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接受《日本產業經濟新聞社》專訪

昨(26)天上午，我在總統府接受《日本產業經濟新聞社》專訪，針對近期臺灣處理武漢肺炎疫情的經驗、臺灣參與世界衛生組織（WHO）及對於國際防疫措施等表達我的看法，以下是完整的問答內容：



問：2003年SARS流行時，副總統是擔任衛生署長，採取果斷的措施，處理得非常好。請問您任衛生署長任期中經歷了哪些挑戰？那時臺灣還沒有加入WHO，請問有哪些困難？

副總統：2003年的時候，臺灣爆發了SARS疫情。當時SARS有一個很重要的挑戰，就是在一開始的時候，這個病的病因是甚麼不知道，也不曉得怎麼診斷，更不曉得它的死亡率是多少，怎麼樣治療也都不知道。所以當時確實是全世界都處在一個不確定(uncertain)、未知(unknown)的情況下。對事證的無知，就是恐慌最大的來源。

在那個時候，最重要的，就是要讓所有研究這個疾病的人，或者是在做防疫的人，都應該能夠很密切地來交流他們的資訊、他們的生物檢體等等。SARS一開始發生的時候，是從廣東開始，然後傳到了香港，再從香港傳到了多倫多、河內跟新加坡，臺灣在第一波散播的時候，還沒有感染的病例，後來有一個勤姓商人從中國得到感染回到臺灣，臺灣才有感染病例。

剛開始的時候，臺灣的醫學中心在防疫和病人照護做得都不錯，都沒有發生任何的問題。可是沒有想到，後來在臺北市立和平醫院發生了院內感染。院內感染爆發以後，臺北市政府做了一個大規模的封院，封院的過程比較沒能思考規劃得很好，馬上就訂在某日中午12點封院，只要在醫院裡面的人，通通被關在那個地方。有些計程車司機，停車在醫院去上個廁所，就被關住了；有些到醫院去買醫藥用品，也被關住了；有些幫爸爸、媽媽去拿藥的人，也被關住了。醫院裡面關了很多跟SARS沒有關係的人，既不是醫護人員，也不是病人或密切接觸者。而且，當時跟民眾的溝通沒有做得很好，所以一宣布關院就把很多人關在裡面，第一，立刻就引起了恐慌，第二，醫護人員也就抗議，第三，所有的病人也就開始擔心會被感染。

在和平醫院爆發院內感染之前，我們就希望WHO能夠幫我們，給我們SARS的病毒株，讓我們可以做快速診斷工具，也讓我們能夠跟各國來交換疫情的資訊、防疫的知識。但是WHO都沒有理我們，一直到了和平醫院爆發院內感染以後，他們才派代表來。在這之前，我們都很認真的把我們SARS的病例資料報告給WHO，但是我們卻沒有得到很好的回應照顧。所以他們派代表來到臺灣的時候，很不幸的，已經有很多人過世了。

當時是一個很困難的狀況，在那個時候，我記得有很多日本醫界的朋友也來到臺灣，跟我們交換SARS防控的意見。SARS結束以後，APEC在曼谷召開衛生部長會議的時候，我還跟日本厚生省大臣見面，NHK還廣播出來。我們交換了很多的意見，他也謝謝我說，日本前後派了500多個醫生來到臺灣，看我們是怎樣做好SARS的院內感染管控，怎樣做好病人的照顧，還有怎樣做好民眾風險的溝通，他們都有來詢問我們。

那一段時間，我們跟日本維持很好的國際防疫交流，那算是一種雙邊的合作關係(bilateral)，因為我們沒有辦法經過WHO的管道來做多邊的合作交流。中國的疫情資訊當然不用講，我們都拿不到，我們曾經跟香港的大學要他們分離出來的病毒株，他們答應要幫我們送過來，可是說要先得到最後的批准(get final approval)，但他們從未得到最後的批准，所以我們就沒有拿到它們的病毒株。

我們的病毒株是從美國疾病管制中心(CDC)拿到的，美國前前後後派了一群人來幫我們忙，我們跟美國CDC實際上就是手牽手、肩並肩、心連心，從早到晚一起做，努力來控制疫情。我們那時候最大的幫助者是美國CDC，不是WHO。所以我們沒有參與WHO，對我們來說，失去了在第一個時點即刻控制疫情的機會。在SARS以後，大家才覺得，確實是不應該讓臺灣不在全球防疫網裡面，全球防疫是一個網絡(network)，這個網絡不容許有任何的破洞，臺灣就是一個破洞，臺灣是國際防疫的孤兒。但是，病毒從來不尊重國界，病毒是會到處跑，這樣除了對臺灣造成危害以外，對全世界都是一個威脅！幸好我們跟美國有這樣好的合作，才讓臺灣能夠在SARS的控制，得到比較好的成果。

我們後來分析SARS的發生率，臺灣是比較低的，WHO宣布的旅遊警示期間，還有社區感染期間，臺灣也是比較短的。主要的原因是我們學習新加坡、香港、多倫多的例子，知道怎麼樣才能讓臺灣將疫情控制得很好！所以在傳染病防治上，一定是你幫我、我幫你，互相合作、彼此交流，彼此互換資訊，才能夠共同把防疫做得很好，WHO就是要扮演這個角色，但是WHO竟然把有2,300萬人的臺灣當作孤兒，把臺灣放棄掉。

這個造成臺灣和全世界很大的威脅，所以在那段期間，我們確確實實面臨很大的挑戰！我們在跟美國CDC合作的時候，第一個就是邊境檢疫(border quarantine)，從境外要進入臺灣的人，我們就一定做發燒的檢查，如果發燒檢查是有問題的，我們就會進一步做病毒檢測。我們也要密切接觸者居家檢疫 (home quarantine)。從邊境檢疫加居家檢疫，如果有感染，就立即住進醫院，住在醫院的負壓病房。還有許多其他人會發燒，我們也有在醫院外面設置發燒篩檢站，在醫院裡面就規劃發燒病人的動線，發燒的病人都是搭乘特定電梯到發燒病房，其他人都不可以搭乘這個電梯，或是去發燒病房。我們努力把院內感染管控做好，對於醫護人員的保護，包括N95口罩、護目鏡、防護衣都準備得很好，然後再來照顧病人！前前後後，我們也花了我們很長的時間才控制住疫情。

如果當時在第一時點上WHO 就讓我們拿到病毒株，讓我們能夠參加各式各樣緊急專家會議的話，應該不會有和平醫院爆發院內感染這樣不幸的事件，因為在和平醫院爆發院內感染之前，在香港、新加坡都已經有這樣的案例，所以怎麼樣讓臺灣跟他們學習、交換意見，就變得很重要，這應該就是WHO應該扮演的角色。

問：請問當時跟日本交流的過程中，有得到什麼樣的收穫?

副總統：我覺得日本在醫院的院內感染管控上確實做得很好，雖然當時沒有SARS的案例，但是對於醫院環境的清潔消毒，譬如說病房裡的桌椅，還有醫院環境的清潔都是很認真，消毒得很好。我們互相交換經驗的時候，他們也說我們日本都有這樣做。所以，日本在醫院內的感染管控是做得相當不錯。日本的醫師在病人的照顧上，專業性也很高，對基本感染病的防治知識相當充足，他們看了我們怎麼做，他們立刻學得很快，他們很棒。

問：臺灣在SARS的疫情當中，學到甚麼經驗?例如《傳染病防治法》的修改？與其他的國家有沒有不同的情況?

副總統：在SARS剛剛開始的時候，臺灣的《傳染病防治法》確實是很舊的法律，所以對於防治這些新興傳染病沒有很好的規範。比如說，要讓病人在家裡做居家隔離，他會說法律上沒有規定，你怎麼能強迫我居家隔離；我們要求入境旅客要填表格、要量體溫、體溫高的就要去檢查等等，他不要這樣做，我們也沒法可管；中央政府規定不要戴口罩，地方政府卻要戴口罩，中央和地方防疫工作就不協調，也無法處理。在SARS流行的時候，我們為了要讓感染症醫院獨立出來，會徵收某些醫院，可是醫院不願意，也無法規範。

我們發現當時的《傳染病防治法》確實規定的不夠嚴謹。我們就把《傳染病防治法》中，防疫上應該要有的法規都訂得很完整，裡面還包括了假消息的罰則。當時SARS流行的時候，許多媒體不經查證，隨便報導某社區有一個病人，立刻引起民眾恐慌，他根本只是有發燒而已，並沒有SARS，這種假新聞讓整個情況就變得很令人憂慮。疫情的訊息不可以隨便散播，為了不准這樣做，我們就有設有罰則。《傳染病防治法》全部修完了以後，根據《傳染病防治法》，我們就開始了所有全國傳染病防治體系的重新再建立。

除了《傳染病防治法》以外，也需要修改《疾病管制局組織法》，以前疾病管制局沒有感染症醫生，只有一個兼任的。後來就有20幾個感染症專科的防疫醫師，這就是一個很好的例子。疾病管制局的同仁，不是只有高普考及格的公務員可以進來工作，還可以用醫事人員、教育人員、還有技術人員，讓同仁的專業多樣性更好、更周全。疾病管制局可以充實實驗室，加強實驗室的研發內容，而且也可以跟全國各個醫院的實驗室合作，連結在一起，這就是很重要的組織再造。

衛生署也要再造，那時候發現很多老人院容易得到群聚的感染，而國際衛生的交流也要加強，所以當時也重新修了《衛生署組織法》，設置長期照護處來照顧染病風險比較高的老人，把老人院或者養護院管理得很好。我們也有國際合作處，讓我們可以加強跟日本、美國、加拿大、歐盟、澳洲、其他國家有更多的國際交流。透過這樣的合作平台，我們也跟「美國在台協會」(AIT)開始有「全球合作暨訓練架構（GCTF）」，在這個架構下合辦了很多跟全球公共衛生和全球防疫有關的訓練，像是登革熱(Dengue Fever)、茲卡病毒（Zika virus）、病媒蚊、還有急性傳染病防治，我們都開了工作坊。每一次的工作坊大概有25個到30個亞太國家的官員來，除了上課，還可以到實驗室去操作。

因為我們有國際合作的努力，跟國際上的連結就會比較好，雖然我們不是WHO的成員國，但是我們比一些WHO成員國，還更努力去推動全球衛生。所以我們把衛生署組織改造，把疾管局組織改造，修了《傳染病防治法》，設立了傳染病醫療體系，從2003年以後到現在都還有派上用場，它們叫做應變醫院，就是這些醫院到有必要的時候，通通變成感染症醫院，只有看感染病的病人，所有其他病人就不進來，我們把傳染病醫療體系也建立起來。建立傳染病醫療體系還不夠，地方衛生局的同仁也要加強防疫的知識和才能，CDC也開始訓練地方衛生局的同仁，人才的訓練也是強化防疫很重要的部分。

再來就是防疫物資，我們那時候就開始儲備口罩，也曉得流感很重要，而有儲備克流感和快篩的工具，儲備這些防疫物資也是在《傳染病防治法》中就有很好的規範。所以包括了人員、物資、機構、醫療體系，還有傳遞疫情消息，我們都有很好的規範。因為有了這個基礎，到了2009年H1N1流感大流行、還有這一次武漢肺炎流行，我們就準備得比較好。SARS對我們來說，是一個公共衛生上很大的教訓，但是我們從教訓中學到了怎樣來好好的準備，好好來因應新的挑戰。

這次臺灣也是在一月初，一聽到有傳言說，在武漢出現了很奇怪的不明肺炎病，就已經召開了傳染病防治諮詢委員會，對整個疫情就已經開始有警覺。臺灣算是很早就注意到這件疫情，我們也注意到武漢明明有醫護人員感染，如果一個醫師或者護士得到感染，絕對不太可能會是去野味市場得到感染的。但是，他們說沒有人對人的傳染(person to person transmission)，我心裡想不太可能，除非這些醫生護士常常都跑去野味市場，要不怎麼會從野味市場被感染，後來的報告，發現最早期的病人，根本都沒到過市場，是後來有些病人到了市場，把病毒帶到市場裡去。「可以人對人傳染」，對傳染病防疫是很重要的，可是中國一直到一月下旬才承認，WHO也是跟著中國後面才承認這個事實，這對於全世界的防疫就造成很大的困難。

在《傳染病防治法》裡面，我們強調一個很重要的精神，就是疫情一定要透明(transparency)、不可隱匿，而且疫情一定要跟全世界各國來公開分享(sharing)。別的國家要派人來來臺灣看，我們也都歡迎他們來；疫情要透明，疫情要分享，更重要的，我們也強調防疫的工作要大家一起合作(cooperation)，防治法也規定臺灣的病毒檢體，可以送到日本或送到其他國家。這次我們臺灣算是有比較好的防疫準備，但是還是有很大的壓力，因為我們在中國的國人及臺商很多。

問：現在臺灣(武漢肺炎)的疫情控制得非常好，副總統的看法為何？

副總統：臺灣目前控制的情況是相當不錯，我們這31個確診個案裡面，實際上可以分成三部分，一部分就是來臺灣觀光的大陸客；另一部分就是在中國感染的臺商，回來以後傳給他的太太或是她的先生、或傳給他的家人，大部分都是家庭傳染的零星家族聚集病例；第三部分就是去中、港、澳旅遊的人。有一個例子是爸爸、媽媽兩個人跟兩個兒子到義大利米蘭去，搭飛機的時候得到感染，因為飛機機艙空間很狹窄，飛行時間很長，很容易彼此感染。他們在香港轉機，而在香港機場裡面，一定也有很多大陸旅客，可能有廣州來的、浙江來的、或武漢來的，他們一起坐飛機，坐了12、13個小時，就感染了。

現在臺灣的這些個案，絕大部分都能夠追溯到感染來源，目前的狀況看起來，都還是家族內的感染。我們沒有像韓國的新天地教會，或是新加坡的神召會，因為宗教聚會而得到傳染，就是沒有所謂的聚集感染。臺灣到目前為止，從在國外得到感染的人數，比在國內感染的人數要來得多，而且沒有「感染以後又一直傳下去的傳染鏈」，沒有從這個家庭傳到那個家庭，我們沒有持續性感染鏈。相對來講，我們的感染情況算是有限的，但是卻讓我們的醫護和防疫人員投入很大的心力去做。

我們這次會做得比較好，其實是從SARS的時候就有經驗。例如旅客在海關的時候，就需要填報是去哪裡旅遊；如果是從大陸來的，就要在家裡14天不可以出去；如果有症狀，或者有發燒，就馬上送去做檢查，如果檢查出來有病毒，那就要在醫院的負壓病房接受照顧，直到病毒消失為止。我們整個照顧體系是參考SARS來做，中央疫情指揮中心及CDC實際上有經驗，更好的是，它也有學者專家團隊，這些學者專家就是負責北、中、南、東不同地區的感染症醫療體系的負責指揮官，所以我們是把臺灣整個指揮體系建立起來。我們體會到臺灣永遠會面臨來自一個比較大的國家的新興傳染病的挑戰，像是SARS及這次的武漢肺炎，因為我們的臺商很多，所以入境的感染者就很多，還有遊客也很多，所以我們永遠是繃緊神經，準備在防疫，我們的防疫單位其實沒有一分鐘是放輕鬆的。

我很多朋友每次來臺灣都說：臺灣怎麼那麼緊張?怎麼每次經過機場入境時，還是要接受紅外線體溫感測等。我回答說，我們有登革熱，這對臺灣來說是很大的影響，而且從東南亞來的旅客也很多，我們一定要照顧他們。他們健康，我們大家都健康。大家來這裡經商或旅遊也都會很愉快。所以我們CDC一直是很緊張、很努力在維持。

問：想請問副總統看到現在日本對於(武漢肺炎)疫情的作法，有什麼建議可以提供?

副總統：基本上，日本在感染症的防疫上，以往都做得很棒，這不是我自己說的，因為我本身主攻流行病學，所以我有很多朋友是在日本東京大學、京都大學、九州等，他們的感染症基礎研究，或是病人的照顧，或是公共衛生防疫，日本也有一套很好的防禦設備。這一次的情形，對日本最大的挑戰，是來自於中國疫情爆發得太快，而日本又是大家都很喜歡去觀光的國家，所以大陸客就很多。我看了日本所有傳染的人，開始的就是巴士司機，載了一大堆陸客而得到感染，計程車司機也受感染，所以他們大部分都是因為接觸到陸客而得到感染的情形很多，一旦感染以後，從這個司機傳給他的家人的時候，日本的掌控其實是滿好的，包括在醫院裡面的照顧，還有院內感染的掌控，我覺得是蠻得體的。

但是日本面臨一個最大的挑戰，不是日本的問題，主要是因為鑽石公主號郵輪是一個很大的挑戰，3,700人在一條船上，有人有感染該怎麼去處理。如果要講源頭的話，鑽石公主號其實當時要讓旅客上船的時候，就應該要宣布，如果你來自疫區，拜託請不要上來；或是你有咳嗽、發燒的症狀，也請你不要上來；特別是來自疫區的人，一旦把病人邀請到郵輪上，那就很危險了。鑽石公主號一開始在香港或在其他地方的時候，船公司應該就要有警覺，不應該讓這些來自疫區的人，或者是有症狀的人上船，一旦上了船，到處旅遊，那就很不容易(掌控)了。

我沒有坐過遊輪，我是聽朋友講的，坐遊輪很好玩、都是自助餐、大家都好開心；一面拿自助餐時，就一面聊天，真的很危險，在那樣的遊輪環境，很容易有人對人的接觸，而且在走道都距離很近，雖然沒有住在同一個房間，可是進進出出，都很容易感染到。

飛機跟輪船內的傳染，是這一次的武漢肺炎最獨特的感染場所。鑽石公主號載了3,700人在裡面，所以日本就把它放在港口，用特別的檢疫方式，有病的人帶下來治療。這樣的處理情形，當然有一些小地方可以再檢討，像最後有幾個人沒有檢驗第二次就下船，就是疏忽。但是我也可以體會，3,700人很多，帶給日本整個防疫一個挑戰，雖然有些日本國民覺得做得不夠好，有一些需要改善的地方，可是我覺得整體來說，已經盡了最大的努力。3,700個人的檢疫照護，這是很不容易的事情，而且這些人下來以後，得到很好的治療。

我現在講到武漢肺炎的臨床特性等，都參考日本的資料，因為中國的資料有些時候有選擇性，剛開始的時候說致死率15%，因為住院的人都是肺炎(pneumonia)，嚴重的人才住院，當中又有很多老人、有慢性病的人或雙重感染的人才會得到肺炎，當然這些人就死亡率高。所以一開始說，死亡率15%，我們就說沒有那麼高，我個人就認為沒有那麼高。現在是2%至3%，但是我相信，如果醫療照顧再好一點，搞不好會低於1%，就像日本一樣。

日本過世或是往生的個案，都是年紀大的，有病的人，您問到日本的情形，我覺得SARS跟武漢肺炎很不同的地方，在於SARS是不發燒就不感染，而且SARS一旦得到了症狀就很嚴重，所以病名叫做嚴重急性呼吸道症候群（Severe Acute Respiratory Syndrome）。而武漢肺炎實際上感染的人就好像是一座冰山，發病的人只是冰山上的一角，底下是輕症的人跟沒有症狀的人，但是他們也會傳染給別人，這是最困難的地方。

我們很遺憾，早期的論文裡從來沒有人跟我們說輕症的人是怎麼樣，中國大陸在12月的時候，醫院都看重症的人，把輕症的人通通放回家，也沒有教他們居家隔離，也沒有教他們避免感染，所以這些人就散布病毒(spread up)。同樣的，在鑽石公主號上面，開始的時候，可能大家都比較重視有肺炎的人，因為很危急，要好好照顧他，要不然可能會對生命有危險。可是輕症的人往往被忽略掉，所以我從鑽石公主號上面的資料看，有三成的人是無症狀的，我看了以後，真的是很害怕。所以我當時就在想說，冠狀病毒已經從SARS，慢慢變成流感化(influenza like)。我現在還在追蹤鑽石公主號上面的人的健康狀況，看起來大部分的人都是輕症。所以我們也從鑽石公主號學了很多很好的有關於武漢肺炎的知識。

我要謝謝你們(日本)讓我們能夠用橫濱模式，把我們臺灣的旅客都能夠好好的帶回來。所有隔離、照顧的方法，都是按照最高規格來做，這真的是只有日本這樣的好朋友，才能夠跟臺灣配合的這麼好，讓我們派專機去，我們的醫護人員去做很好的照顧，送他們回來。所以我們常常講”A friend in need is a friend indeed”，這就是患難見真情，在患難當中，當我需要的時候，就見到了真正的朋友。

我們後來也發現，實際上，臺灣因為沒有參加WHO，有很多像緊急應變會議，邀請了日本，還有一些國家去參加，臺灣居然沒有參加。臺灣是受到威脅最厲害的地方，我們竟然沒有被邀請參加。所以在WHO諮詢委員會議的時候，他們就替臺灣發聲，一定要讓臺灣參加，我們實在很謝謝日本政府幫我們發聲，特別是安倍首相。讓我們在最艱難的疫情挑戰的環境之下，就能夠感受到，一個真正的好朋友，在最艱難的時候可以跟你一起去防治疫情，能夠有機會幫你得到更好的資訊、更好的參與，也對全世界會有貢獻，所以我們真的是很謝謝安倍首相還有日本政府在這方面給我們的支持，我們覺得受益良多。

問：假設臺灣一開始就加入WHO，臺灣是否對國際會更有貢獻?

副總統：那當然。我舉個例子，我們臺灣不是沒有加入過WHO，中華民國是主張要設立WHO的國家。聯合國要設立WHO，中華民國是一個倡議者，所以我們在很早以前，就是聯合國成立WHO的時候是倡議國之一，所以我們進入WHO以後，實際上跟WHO有很好的合作，臺灣也有WHO的分支機構，在臺大醫學院，也是我的母校，我的老師陳拱北教授，就是臺灣跟WHO聯絡的一個關鍵人。當時WHO幫臺灣，給臺灣經費，幫我們送人到日本、美國、澳洲去做很多的訓練，我們也提供很多的幫忙，像我的姐夫他是做瘧疾控制（malaria control），臺灣的瘧疾控制做完了以後，WHO就請他去斯里蘭卡、馬來西亞幫忙做瘧疾控制。當時我們還在WHO的時候，我們得到WHO很多的幫忙，在資源、人才訓練，知識傳播、與國際交流上，我們得到了很多的好處，但是，我們也做了很多的貢獻。當時WHO在臺灣開的國際會議相當的多，但是後來因為我們退出聯合國以後就沒有了。

臺灣一直願意扮演一個很好的世界衛生公民的角色，對全世界有所幫助，就像我們以前在聯合國的WHO裡面所扮演的角色是一樣的，當時我們在臺灣還幫忙訓練很多東南亞來的醫師、護士，還有公共衛生防疫人員。我在臺大念碩士班的時候，有很多的朋友，他們都會想念當時我們在WHO的時候，他們獲益很多。後來，我們沒有在WHO裡面，最明顯的例子就是SARS來的時候，我們連中國的資料都沒有，雖然中國說，他們一直在照顧臺灣，都跟臺灣分享資料，說老實話，他跟我們分享資料就是報紙上可以看到的資料，那是沒有用的。你沒有很細節的臨床知識的時候，你沒有辦法做很好的疫情控制。

我們的人員到WHO去訓練的機會也減少很多。而且WHO也不是只有傳染病控制（infectious disease control），還有包括非傳染病（non-communicable disease）像癌症、心臟血管疾病、環境疾病、甚至醫護人員的訓練，這些東西都是WHO可以做得好，臺灣也可以來幫忙做，以前我們很多的老師就是這樣去幫忙。其實我們不在WHO裡面，尤其是傳染病，我們沒有辦法拿到第一手的資料，SARS的時候，就是一個很大的挑戰。得到的消息，都是很片面、不完整的，所以，讓我們在防疫工作的設計上，沒有那麼好。所以，我剛才才講，幸好當時有透過美國CDC來幫忙，病毒也是他們給我們，我們當時也沒有病毒。怎麼這麼殘忍，不給我們病毒，讓我們沒有辦法去做確診診斷，這是一個很悲傷的故事。

問：面對此次武漢肺炎，假設臺灣有加入WHO，臺灣可能可以提供怎麼樣的幫助？

副總統：假如臺灣有加入WHO，我相信一定會邀請我們的專家，像張上淳、林奏延、蘇益仁等人，去看看武漢的情況是什麼樣子；如果我們能夠得到第一手的資料，我們很有可能在1月初的時候，就會給WHO一個很好的建議，提醒大家應該要更注意武漢的情形。因為臺灣跟中國很接近，有很多臺商在那邊，也有很多以前一起合作研究的醫師、護士在武漢，所以我們可能也可以提醒他們要更小心。又譬如說，如果還不知道是否有人傳人的情形，臺灣的醫師或流行病學家就會告訴他們，都有醫事人員感染了，怎麼會沒有人傳人？提醒他們應該要更認真一點去調查，以得到更完整的資料。我們可以提供這些專家協助的角色，以做為一個會員國的身分，向WHO提供更多防疫的建議。

我覺得，如果我們是會員國，一定責無旁貸，也一定會好好去做，但我們不是，所以會有困難。例如許多專業的知識，臺灣目前是透過「國際衛生條例」（International Health Regulation, IHR)的平台報告我們的資料。我們除了報告（疫情）資料外，還報告了我們如何做邊境管控、居家隔離與執行院內病人的治療等，我們把所做的防疫細節通通傳送給WHO，可是從未被登載。因為我們不是會員！所以我們防疫的知識、經驗，以及我們可能面臨的壓力，還有要跟大家討論的難題，通通都沒有機會跟WHO交換。所以我想說，「假如」我們是在WHO中，我們的專家學者一定可以給WHO很多的幫忙。我們的學者也一定會坐在緊急應變的會議中提供我們的意見。但是我們沒有、我們不能。

問：中國目前有做「封城」這樣的行動，WHO給他們的評價是認為很好，有助於控制（疫情），您怎麼看這樣的（行動）?

副總統：「封城」是全世界第一次有這樣做的防疫措施。臺灣沒有封城的經驗，我們只有封和平醫院的經驗。但是我剛才講過，和平醫院的封院，實際上，這個構想是不錯的，就是說把可能感染的人，或者是被感染的人，以及醫護人員在一個比較隔離的地方，不要感染到其他人。然後讓這些人能夠得到很好的醫療照顧，讓外面的人也可以去支援，這是很好的。但是，不好的，就是我講過，因為關得太倉促了，讓民眾沒有準備好，所以（就變成）就很複雜。

這次所謂的「封城」，老實說，我們得到的資料也相當少。不曉得封城前跟封城後的狀況是如何？也不曉得是不是封城本身帶來病例的減少？如果一個地區被感染後，它的感染病例通常都會一直上升，可是當達到很多人感染後，病例數就開始下降，這是否因為封城導致的效果，我沒有經驗，全世界也都沒有人有這樣經驗。對於WHO說這是封城才達到的效果，我自己站在科學家的角度來看，我認為目前還需要蒐集更多的證據，才能證明封城是否確實有效果。

但是封城付出了很大的代價。這些經濟上、人民生活平安、安全的代價等，都需要考慮，所以我覺得，與其要等到疫情很嚴重、要封城，還不如剛開始在醫院裡面知道有群聚感染 (clustered cases)的時候就去做防疫。所以我是覺得，以這個例子來看，任何一個好的流行病學家，或者是防疫的專家，他都要去看「first sign」--第一個跡象，也就是第一個可能爆發流行的跡象，就要掌控住。那就好像星星之火，足以燎原，當那個火種一出來，就要趕快把它熄滅掉。當然，封城是後面的事情，但是前面那一段，我覺得從整個事件來學習，WHO到現在為止，都一直沒有強調，未來碰到同樣的情形，如何去掌握「first sign」，怎麼樣在很有限傳染的情況下就去控制它，我覺得WHO應該更著眼在未來類似疫情的早期發現和適切預防上。

這個全球警戒（global alert）本來就是很重要的事情。舉例來說，例如伊波拉疫情在剛出來的時候，全世界就有警覺，就開始執行防治的準備了。而不是像這次，一開始都說沒有，等到了後來爆發嚴重疫情時，才發現已經來不及了。這一次，我覺得，整個全球防疫動員的情況是有一點晚了!如果早一點給中國一些幫忙、早一點給他們一些專業上或者是物資上的援助，讓他們能夠控制武漢的疫情，那全世界應該就不會受到這麼大的影響。所以我覺得WHO的專家比較看後面來收拾殘局、沒看前面來遏阻蔓延，但是防疫一定要看前面，不能看後面。

#國民黨政權校園佈建情治細胞

#一年佈建超過四千人 #台大情治細胞人數最多
#公佈真相才能和解

今天促轉會舉辦「探求歷史真相與責任的開始：壓迫體制及其圖像」，發表近年促轉會的研究調查成果。

下午的會議手冊，附了一份「校園安定系統之佈建運用情形」名冊。佈建運用，也就是俗稱的線民、細胞。

從文件的關鍵字來看，這些線民，應是在校園學生運動風起雲湧的1980年代到野百合學運前後，分散在校園各處，密切監控校園師生動態。

這份公開名冊中裡面包含：

1. 某一年份的校園佈建工作檢討報告
2. 線民工作情形的檢討評價
3. 線民支領津貼多寡的調整

從「1. 某一年份的校園佈建工作檢討報告」來看：

那一年國民黨政府在校園中有
「一般佈建3450人」、
「重點佈建685人」、
「支津佈建142人」。

換言之，可能同時超過四千人！

包含支薪未支薪、一般佈建、重點佈建的各種情況，整份名冊列了近兩千筆資料，雖然少部分重疊，且遠遠還不是全部，但整體圖像仍十分驚人。

這份名冊已經匿名並去識別化處理，並沒有直接標注校名。

但從其中提及的系名、學生組織初步看來，看得出遍佈全台北中南各校。

而且台大校園（從單位與系所名稱看出）有著最嚴密完整、規模最大的佈建！

大學學生自治組織、異議性社團，受到監控就不用說了。

各院系、宗教聚會、學生宿舍、校園附設精神科門診，甚至連國民黨自己的校園黨部組織都被嚴密布建！

校園行政人員，上至一級主管、人事主管，院系主管、活動中心、課外活動等行政人員。

甚至舍監、工友，連校園的花匠、教師休息室工友，都被佈建負責監聽、掌握校園動態。

初步瀏覽，就不時可以指認出過往的同學，可能就是細胞，令人毛骨悚然！

當年的大學也相當可恥，完全就是行政系統佈滿情治機關的協力者。

看到這份初次公開曝光的匿名清冊，更讓人覺得轉型正義必須堅定、盡速完成。

許多當年的細胞，現在可能仍在政治、學術等各種公共領域舞台上活躍。

台灣的反省、除垢、人事清查處置，遠遠還沒啟動。

我一定會持續追蹤相關進度，讓台灣儘速完成轉型正義工作。

這篇管軼的訪問，必讀，自己思考，自求多福。重點：

//爆發是肯定的。“武漢通九省”，加之錯過黃金防控期、以及春運大潮，有些人不作為。

我也算身經百戰，經歷過禽流感、SARS、甲流H5N1、豬瘟等。但對於這次武漢肺炎，我真的感到極其無力。根本沒法跟SARS疫情相比較。當年SARS最初是在珠三角幾個城市發病，之後是北京和香港。

SARS的60%-70%的感染者都是來自個別超級傳播者，傳播鏈很清晰，只要封堵那幾個人的接觸者就可以了。但是這次，傳播源已經全面鋪開了，要做流行病學調查已經做不了了。而且控制成本，應該要幾何級數字計。

保守估計，此次感染規模最終可能會是SARS的10倍起跳。我經歷過這麼多，從沒有感到害怕過，大部分可控制，但這次我怕了。//

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【管軼：身經百戰，這次感到極其無力】
(23/1，財新網)

管軼昨天（1月22日）剛從武漢回來。

“連我都選擇做了逃兵。”管軼是病毒學研究領域專家，目前擔任香港大學新發傳染性疾病國家重點實驗室主任以及流感研究中心主任，稍早前他接受財新記者採訪時，對武漢肺炎可人傳人、發展曲線等做出了精准的判斷。

“我現在在自我隔離。”管軼把自己鎖在房間裡，1月21日-22日，他和團隊來到武漢，希望可以幫助找到動物源和對防疫工作的合作，但“有心無力，很悲憤。”

在2003年SARS爆發期間，管軼與其團隊在廣東發起SARS病原調查和診斷，率先分離鑒定出SARS冠狀病毒並證明果子狸等市場野生動物是SARS的直接來源，通過建議政府取締野生動物市場，遏止了SARS的再次爆發及流行。此外，他曾確定了目前在東南亞、歐洲和非洲地區傳播的H5N1流感病毒的所有主要前體和傳播途徑，提供了世衛組織提出的大多數大流行前期H5N1疫苗株。

武漢疫情仍在蔓延。截至1月22日24時，國家衛健委公佈，全國25個省（區、市）累計報告新型冠狀病毒感染的肺炎確診病例571例，其中重症95例，死亡17例。其中，截至22日晚上8點，湖北省累計報告新型冠狀病毒感染病例444例，17例死亡病例均來自湖北。1月23日淩晨兩點，武漢市終於發佈交通封城的通告。

管軼1月23日上午接受財新記者採訪時指出，現在封城，實際效果存疑，因為不少人口已經流出回家過年，保守估計，武漢肺炎感染規模也要比SARS多得多。

財新記者：你在武漢最新觀察到了什麼？

管軼：我是21日到達武漢，下午3時到了當地的一個菜市場叫小東門市場，看到的場景一片祥和，好多人還忙著置辦年貨，我對此極其驚訝。因為這次武漢肺炎發源於華南海鮮市場，目前動物感染源還沒有找到，而其它菜市場看起來衛生情況也不理想，小東門市場地上是潮濕的，衛生狀態十分惡劣，通風設備也很差，我觀察市場裡的民眾只有不到10%的人戴上口罩。

此後，我又見了一些當地部門，到了晚上我判斷，疫情在武漢已經無法控制了，就連我這種也算“身經百戰”的人都要當逃兵，於是趕緊定了22日的出城機票。

第二天在機場，讓我再次驚訝到掉了下巴。機場人流已明顯下降，而機場居然還有個別旅行團出遊。

更讓人不解的是，機場的地面沒有消毒，只有人手握體溫計監測體溫，我觀察了武漢的候機廳內，只有零星的地方比如星巴克放上了消毒液。

當我過安檢的時候，拿著放行李盒子的安檢小姑娘，只帶著最簡易的一次性口罩。我說：丫頭，你的口罩品質不行，你每天接觸這麼多旅客，她說因為上面擔心影響形象不讓戴，這是她自己準備的。

這說明即使前兩天中央已經發話高度重視，但當地衛生防護根本沒有升級。我當時就想，這都要“戰爭狀態”了，怎麼還沒拉警報啊，百姓好可憐，還在安心準備過大年，完全對疫情無感啊。

財新記者：你在武漢找尋動物源頭等工作有什麼進展？

管軼：我吃了不少閉門羹，願意合作的科研機構並不多。他們管理很慣性，也許認為自己更有能力。

但關鍵一點我想指出，當時華南海鮮市場封掉，洗地，“犯罪現場”都沒了，沒有證據怎麼破案啊。追溯動物源是個比較複雜的過程，我不可能隨便找到一個帶有病毒的動物就把它歸咎是元兇，需要規模和體系等科學分析。

財新記者：如何看待武漢封城的舉措？

管軼：評價一個措施要看時間點和效果，時間點我覺得已經錯過了黃金防控期，效果我並不樂觀，首先春運大潮已經快結束了，洶湧人群出城，可能都是移動的病毒。此外，已經出城的那些人，會不會或者懂不懂怎麼自我隔離。我看當地政府似乎不作為，連個隔離指引也沒有給到出城的人。

武漢肺炎國家已經下發檔，採取甲類傳染病的預防、控制措施，但以我親自觀察調研所見，到22日武漢還是一個不設防的城市。

財新記者：如何分析接下來疫情走勢？

管軼：爆發是肯定的。“武漢通九省”，加之錯過黃金防控期、以及春運大潮，有些人不作為。

我也算身經百戰，經歷過禽流感、SARS、甲流H5N1、豬瘟等。但對於這次武漢肺炎，我真的感到極其無力。根本沒法跟SARS疫情相比較。當年SARS最初是在珠三角幾個城市發病，之後是北京和香港。

SARS的60%-70%的感染者都是來自個別超級傳播者，傳播鏈很清晰，只要封堵那幾個人的接觸者就可以了。但是這次，傳播源已經全面鋪開了，要做流行病學調查已經做不了了。而且控制成本，應該要幾何級數字計。

保守估計，此次感染規模最終可能會是SARS的10倍起跳。我經歷過這麼多，從沒有感到害怕過，大部分可控制，但這次我怕了。

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台灣民意基金會最新民調顯示「蔡蘇體制」陷執政困境！49%民眾對土製疫苗沒信心

各位，今天又到了上課的時候啦，除了了解台灣民意基金會的最新民調之外，在傳統電話民調中，年輕族群抽樣較不容易，所以會使用年輕人加權來解決，年輕人加權是如何執行與衡量的呢？

根據台灣民意基金會最新民調顯示，有近59%民眾擔心台灣太早解除三級管制，48.3%不支持蔡政府通過高端疫苗緊急授權使用，48.7%對國產疫苗沒信心。而對於排除萬難引進BNT疫苗的郭台銘好感度則是高達75%。另外民眾對蔡政府紓困的評價則有47.6%感到不滿意。

民眾被問到是否贊同蔡英文處理國家大事、人事安排及政策，結果顯示，34.9%還算贊同，26.1%不太贊同，19.1%一點也不贊同，9.4%沒意見、不知道或拒答。

台灣民意基金會董事長游盈隆認為，歷經過去1個月辛苦的總統聲望保衛戰，蔡英文仍在奮戰中，未脫離執政困境，陷入一種膠著的狀態，回升可歸因於疫情趨緩及疫苗有著落，不過隨著疫情演變，疫苗爭議也將成為蔡英文總統聲望及歷史定位的關鍵因素，目前她的民意支持度也是2020大選以來次低，未來如何演變不容樂觀。

關於蘇內閣的整體施政表現，最新民意顯示，在二十歲以上台灣中，四成四基 本上滿意蘇內閣的整體施政表現，五成的人不滿意。不滿意的人比滿意的人多 6 個 百分點。這項發現透露，台灣社會內部正持續展現對蘇貞昌內閣整體施政表現的強烈不滿。

這次各黨各派的支持度在民調裡面出現了不同的版本，台灣民意基金會的這個版本，在疫情之中各政黨的支持度為，民進黨為28.3%，國民黨21.9%、民眾黨11.3%、時代力量3.1%、台灣基進1.4%、其他政黨合計0.5%。32%表示沒特別支持哪一黨，1.6%表示不知道或拒答。和6月時的民調相比之下，民進黨的支持度增加了5.7%，國民黨也增加3.5%，民眾黨則是下降4.3%，時代力量減少3.2%，基進黨下滑2.1%。但也有另外一個版本是:【政大選舉研究中心最新民調顯示，民眾黨支持度從4.9%下降至為4.1%，時代力量則從2.4%下降至1%，對此，台灣民意基金會董事長游盈隆認為，從長期趨勢來看，這份研究「對小黨支持度不敏銳、不精準」】，但七月初根據聯合報的報導又有另外一個民進黨的版本，【根據民進黨7月初的內部民調，國民黨支持度並沒有因此攀升，反而由台北市長柯文哲領導的台灣民眾黨支持度從4月約10％上升至15%成為大贏家。黨內人士認為，民眾黨在本土疫情爆發期間收割了「淺藍」及中間選民，是民眾黨民調上升的主因。該民進黨民調的調查時間是7月5至6日，結果顯示，在政黨認同方面，民進黨支持度為26.8%，排第一；國民黨為17.3%，排第二；民眾黨為15%，雖排第三，但與國民黨差距極小；時代力量為3.5%；基進黨則為1.9%；另有中間選民22.7%。】

三家數字差異這麼大，之中又暗藏哪些玄機呢？

最後還有，今天中段要跟大家報告待用餐實際執行和訪問的結果狀況如何，還有之前網友要求我們代捐的鄭州水災捐款也已經請馮子紜小姐姐捐出去啦~~~~等下跟大家報告十方財來十方去~~~

最後還有跟一位海外歸來的賴博士連線，之前他還因為在海外跟藍營支持者開扁上了新聞，結果這次卻對民進黨政府相當失望，是怎麼搞得啦~~~


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📍直播大綱：
00:00 解析疫苗&疫情對蔡英文民調影響
24:00 政黨支持度變化原因?
32:00 民調與現實狀況的時間差
33:00 解析民進黨7月初內部民調
38:00 國民黨支持度上升暗藏隱憂
43:00 郭台銘好感度75% 下一步?
01:22:00 來自地方的聲音 - Call Out Dr.賴

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以下為本段內容文稿：

在你的生活或者是工作上，會不會經常需要「說服他人」呢？假如你有這樣的需求，那麼今天的內容會給你很具體的幫助。

在你收看之前，請先記得訂閱我們的頻道，並且按下小鈴鐺，你的行動支持，是我們製作節目的最好鼓勵。

歡迎來到「一天聽一點」，今天跟大家談三個說服的技巧。

「說服」啊在你我的生活中是一個必備的能力，無論你的工作是需求最明顯的業務員、企業主；還是日常生活當中要面對家人、朋友，還是面對伴侶，都有「說服」他人的機會。

而「說服」喔有幾個很簡單的入口，我們今天就從這幾個簡單的入口來開始。

如果呢你還是個新手，不知道如何流暢的說服另外一個人，那麼這幾個入口會給你很大的幫助；但如果你已經是個職場的老手，這些摘要也能夠給你很重要的提醒，去補足那些你可能過去忽略的細節。

舞台中央效果

我們就來看這三個技巧，到底分別是什麼？

第一個說服的技巧，乍聽之下非常的簡單，但可能很多人卻沒有做到，它是什麼呢？它就是「舞台中央效果」。

「舞台中央效果」呢，是由兩個心理學家，透過分析電視的益智節目，發現到一個很有趣的規則。

他們發現在節目裡面，經常站在中間的人，一路挺進決賽的機率是42%，而最後贏得比賽的機率是45%。

而站在邊緣的參賽者啊，他們挺進決賽的機率只有17%，而最後贏得比賽的機率，更低到只有10%。

這樣的結果，很符合我們的經驗法則，那就是我們在拍照的時候，重要的人物通常會站在「C位」；C位指的就是「正中間」，他能夠引起更多的關注，這也就是「舞台中央效果」。

也就是說喔，如果你想要說服別人，就讓自己站在最顯眼的位置；比如說呢，在會議桌的正中間、站在場地的正中間。

如果想要用資料來說服別人，就請你把資料放在「正中間」，這樣子就能夠大幅提高說服的成功機率，這是一個很容易執行的技巧。

而聽起來很簡單的事情，卻不一定是每個人都做得到的；你一定看過業務人員，或者是上台簡報的人，他們縮在邊邊角角，好像很怕人看見他們一樣。

我相信他們一定準備了很多的資料，內容也真的非常的好，他們想盡辦法的想要說服我們；但事實上，你在台下卻聽得很無感，這是為什麼呢？因為他沒有完整的呈現他自己啊！

於是你根本不認為他是重要的，這讓我想到喔，在我的【自信表達力】的線上課程裡面，特別重視「排練」，最主要的原因就在這裡。

其實很多很簡單的道理，人們常常是「知道」但是卻「做不到」，原因是什麼呢？就是因為缺少了刻意的練習、刻意的「排練」啊！

如果你過打籃球、學過跳舞，你就一定知道只是用眼睛看，這是不夠的嘛！要讓自己能夠「做得到」最好的方式，就是跟著模仿、跟著做做看。

並且給自己一點時間，去熟悉流程跟內容，反覆排演，等到正式上台你自然就能夠比較容易的流暢表達，你不必再用你的腦袋去記內容。

那到底「排練」在排什麼呢？在我的【自信表達力】課程裡，我會很細緻的陪伴你，去檢視「排練」需要注意的重點。

包含事前的準備，你要在什麼時候做什麼事，只要你照著做，你就能夠用身體去記住排練的感受，跟自然的呈現；然而它能夠幫助你達到最好的結果，就是讓你自然而然的把自己放在Ｃ位。

簡單至上

再來，我們看第二個說服的技巧，這個技巧就是「簡單至上」。

「簡單至上」是什麼意思呢？其實人性是這樣的喔，越容易讓你聽得懂的，你就會覺得越熟悉、越親近；越熟悉越親近的，要讓人做決定就會越容易。

有時候說服的內容，可能是很高端的東西，只有少數有專業能力的人，他們才會知道；但你能不能用最簡單的語言，用比喻的、用類比的方法，讓人更容易的去理解這些內容，這就是你的功力所在了喔。

打個比方吧，假如有業務員要跟你推銷保險，要是他們跟你講保險法規、理賠條款，那你一定就很快的會很想睡覺、興趣缺缺。

可是如果他懂得幫你舉簡單的例子，像是你開車上路，會不會需要備胎？你會嫌備胎重、會耗油，就隨便把備胎丟掉嗎？

如果你不會的話，那為什麼你會覺得保險是多餘的？每天付出一點點，不到一杯咖啡的錢，會很多嗎？

像這樣子簡單的比喻，就能夠讓人聽得懂，而且更容易的去改變，或者是做出必要的決定。

那麼當你遇到需要「說服」的情境的時候，如何讓你的東西，是讓別人能夠聽得懂，而且聽得進的，這就是很值得投資的學習項目了！

在【自信表達力】的課程裡，有一個單元喔，叫做「讓人沒有抗拒的五個原則」；在這個單元裡，我會帶著你去思考，如果只講「一個重點」，那會是什麼？

並且透過實際的例子，幫助你整理最重要、最容易的第一步會是什麼呢？幫你擺脫你明明很認真的說，卻沒有記憶點，讓別人常常覺得一頭霧水的這樣的窘境。

請講白話文

最後呢，第三個說服人的原則，就是「注意用詞遣字，避免吊書包」。

在普林斯頓大學的研究者喔，他們就明確的指出，寫作者難免會想要在報告或信件裡面，使用比較複雜的文字，讓自己感覺博學多聞一點啊！

但事實上，這樣子對讀者來說，難讀的文字或者是用語，會讓人心裡有排斥感，甚至於會懷疑作者的水準太差，才沒有辦法用簡單、好懂的方法說明。

這個道理在表達、說服的情境裡，同樣成立！因此呢，你在想說服人的時候，要特別小心你的用詞遣字。

要是喔，你只會講那些「專有名詞」，不懂得「換句話說」，就會讓人覺得你好有距離，沒有辦法正確了解你的意思。

舉個例子喔，在心理學裡面有一個專有名詞，叫做「體現認知」。

它是指喔，人的身體跟心理會相互影響的現象。一般人會比較少聽到這樣的名詞，所以我在教學的時候，我就會換個說法。

我會說喔，如果你平常心情好的時候會唱歌，哪天喔你心情不好的時候，你就刻意的讓自己唱唱歌，很快的你心情就會好起來。

這樣的現象，就是「體現認知」；而當學生很容易理解的時候，就會有更多的交流跟互動。

然而「換句話說」講起來很容易，但是要做起來可不簡單喔！

為什麼呢？我想邀請你想一想喔，任何一個能夠用簡單的話，把自己的專業說得很清楚的人，他一定是對自己的專業有足夠的了解。

可是他要弄得夠清楚，事先要不要先下足工夫、做足功課呢？

就像我剛剛說的「體現認知」這樣的例子，要是我對於這個學術名詞沒有徹底的了解，我就沒有辦法用簡單的話來說。

所以如果你想要說服別人，而那件事情又有一定的複雜程度，你會事先做功課嗎？你知道怎麼樣做才能夠四兩撥千斤嗎？

假如你想要學會怎麼樣「做功課」，那就一定要把握【自信表達力】這一門線上課程喔！

知道也要做到

在這一門課程裡，我會給你完整的思考工具，也就是「做功課的方向」。

比如說吧，你經常覺得自己說得都對，卻不是別人要的，那麼你會需要「排除預設」這樣的思考工具。

又比如說，你很努力的表達，但不管怎麼說，總是說得很淺薄；那麼你就需要「拉長邏輯鏈條」這樣的思考工具。

掌握思考工具，加上正確的「排練」，才能夠有效的達成說服的目的。

【自信表達力】上市到現在已經一個多月了喔，有很多當業務員、業務主管的學生都會告訴我，這一門課給他們最大的收穫，就是幫助他們跳脫出「話術」這樣的瓶頸。

並且啊，因為懂得換位思考，能夠更體貼自己的客戶、懂得客戶的在乎，達到更好的成交機率。

我想喔～人同此心，心同此理吧！

今天要是我想要買產品、是一個花錢的人，我當然會選擇最懂我的需求，最能夠幫我解決問題的業務員來服務我。

然而要是我當聽眾，一定也會選擇最能夠打動我、說服我，對我來說有具體幫助的內容來聽，這樣子我花的時間跟精神，才有意義嘛！

如果你也想要有效的說服他人，並且更期許自己，成為一個值得信賴的人，那歡迎你加入【自信表達力】這一門課。

特別喔，是在新冠肺炎的期間，很多人都不方便到處亂跑，包含你我；這正是一個最好的閉關學習的時機。

相信當一切雨過天晴後，你會有更完整的自我準備，成為一個更有影響力的人！

然而無論你有沒有參與我的線上課程，我都希望你把「舞台中央效果」、「簡單至上」跟「避免吊書包」這三個秘訣，帶進你的表達裡，祝福你！

希望今天的分享能夠帶給你一些啟發與幫助，我是凱宇。

如果你喜歡我製作的內容，除了YouTube以外，我們也開通了Podcast頻道。你只要在Podcast的運用裡面，搜尋「啟點文化一天聽一點」，你就可以訂閱我們的Podcast。

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然而如果你對於啟點文化的商品，或課程有興趣的話，我們在每一段影片的說明裡，都有課程的相關連結，歡迎你的加入。

希望我能夠跟你一起學習、一起進前，在影響他人跟完善自己的道路上你不孤單，因為有啟點文化、因為有我們。

歡迎你的加入，那麼今天就跟你聊到這邊了，謝謝你的收看，我們再會。

【2019/3/8開課】《學「問」～高難度對話的望聞問切》～第15期
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以下為本段內容文稿：

在心理學的研究裡面，經常會運用問卷、自我表達、自我報告的方式，來呈現一個受試者，他內在的一個真實狀態。

如果你問我，我個人對於這樣的一個方式，特別是一些「人格測驗」，用一種主觀敘述的方法，去表明自己的傾向跟態度。我通常對這種研究，或者對這種理論跟說法，都會抱持著相對比較保留的態度。

原因是什麼呢？原因是當我們在寫這些問卷的過程當中，有太多的社會期許的混淆因素在裡面，什麼是「社會期許」呢？

就是我們在回答問題的時候，其實你回答的，並不是你自己真正的狀態；而是你覺得這個社會、這個環境，期望你是什麼樣的一個狀態。

這種「社會期許」會讓我們覺得，自己是一個更好的人、更符合社會的價值跟標準，或者是比較容易得到他人的讚美。

然而這樣的一個偏誤，最有名的例子，就是在1982年美國加州，州長的選舉當中，那個時候有一位洛杉磯市長，叫做布萊德利；他以民主黨的候選人身份參與這個選舉。

他在輿論調查跟出口民調當中，都領先了當年的共和黨參選人，叫做杜美金；但是最後的選舉結果，布萊德利卻輸了。學者從各個角度來分析，這個讓大家猜都猜不到的結果，到底是什麼原因？

於是美國的加州大學，伯克萊分校，一位叫做亨利的學者。他透過這一個例子，他做了一個研究的結論。這結論就是，其實當年民主黨候選人布萊德利，他本身身為黑人的這樣的特色，影響了整個選舉的結果。

也就是說喔，有部分的白人，為了隱藏自己的種族偏見，在投票前的各種調查當中，表示支持黑人候選人，而作出假的陳述。

另外也有很多的白人，雖然對於選舉的民調人員說，自己還沒有決定，或者是會不分人種的支持候選人。但事實上投票時，卻還是投給白人的候選人。

然而，在最後的出口民調當中，也可能很難對調查員說實話，說自己是根據人種來投票，而不是根據這一個人是否真的適任。所以綜合這些現象，導致最後的結果，跟原本事前的調查，完全是南轅北轍的。

其實，美國的社會裡，種族歧視本來就是政治不正確，也沒有道德高度的思維。所以，多數人就算自己有這樣的狀態，他也不會承認自己就是這樣的人。因為這樣的原因，造成了民調的失準。

而研究團隊就把這樣的現象，根據這個候選人的名字，命名成「布萊德利效應」。可是「布拉德利效應」到了2008年的美國大選當中，民主黨的候選人歐巴馬，他卻成為美國的第一任黑人總統。

而且，他在這之前的民調，也佔有很大的民意支持。所以從這樣的角度來看，「布萊德利效應」現在有可能是成為一個無效概念。

然而，如果從我的角度，再深刻的去思考的話，畢竟1982年當時的時代背景、人口組成，跟2008年的一個狀態，其實它是有一些環境，跟本質上的差異。

所以，我倒不認為「布萊德利效應」，也就是「社會期許」的偏誤，並不存在。我想它是一直存在的，只是在2008年的美國，大家對於黑人跟種族的概念，特別是他們能不能當總統的這件事情，有一些本質上的改變，如此而已。

所以，如果再引申到我們真實的人際關係裡。假設你是一位老闆，你就算拿出很大的誠心、誠意，跟你的員工說：「大家都可以知無不言，言無不盡，請大家給我這個老闆一些誠心的建議。」你想，你可能聽到「真話」的機率有多高呢？

其實，一般人因為「布萊德利效應」、因為「社會期許」、因為害怕得罪人的這樣的狀況底下，我們都會傾向說「對的話」，而不一定是說「真話」。

也就是說，當我們聽到任何人給我們的評價，特別是那種正面，或極為正面的評價的時候，請你都要保守一點。因為他給你的認同跟肯定，究竟是「真話」，還是他在你面前說你會開心，這所謂「對的話」呢？

也正因為真實的人際關係，有這樣的特性，所以我們要怎樣透過「觀察」跟「傾聽」，真的去瞭解對方的言下之意，和言外之意；並且透過有效的詢問，能夠還原他真正的一個想法，那就是成為我們現代人，都必要的一個能力。

熟悉我課程的朋友都知道，有一門課，叫『高難度對話的望聞問切』。這一門課，就是幫助你解決這個問題。

然而，不管你會不會踏進我的教室，我都希望你透過今天「布萊德利效應」的理解。你開始對於真實生命當中，別人回饋給你的一切，有一個更審慎的態度。
因為畢竟多數人，都會對我們說「對的話」，而不一定是「真話」。希望今天的分享，能夠帶給你一些啓發與幫助，我是凱宇。

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然而，如果你對於啟點文化的商品，或課程有興趣的話，我們近期的課程，是在3月8號，所開課的『高難度對話的望聞問切』。

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在我錄音的這個時候，我們明年2019年3月8號的課程的名額，也在倒數了。所以，期盼你能把握這難得的機會，希望在3月8號的教室裡，能夠見到你，謝謝你的收聽，我們再會。