［過去與未來］（六之三）
國安法第一審唐英傑案，專家證人解釋「光復香港。時代革命」的作供進入了一個新階段。控方專家作供後，辯方向自家邀請的學者提出問題。今天較後時間，代表律政司的主控官向辯方專家學者提出盤問，雙方攻防火花四起，加上法官們的提問，法庭裡關於歷史、學術、法理辯論，討論層面甚廣。
代表律政司的署理刑事檢控專員周天行，在早上較後時間，開始向港大政治及公共行政學系教授李詠怡提問。周天行戴着金屬框眼鏡，右手長期拿着原子筆，在擱在木架上的滿有螢光筆筆跡的文件上做筆記。每問畢一條問題，就會動手在文件上寫一點東西。
港大教授李詠怡(Eliza)這天穿了灰色線衫上衣，在上面加穿黑色西裝外套，她表情不多，語調大部份時間平穩，但有些時候，還是會表現出驚訝的語氣。
法庭是個講究用字精準的地方，然而當周天行以司法常用英語詞彙向社會科學背景的Eliza發問，雙方已經就問題的用詞爭辯起來。
周：「光時口號，梁天琦是創作者(creator)？」Eliza強調， “creator”只適用於聖經形容創造天地的上帝，但漠視了梁天琦參選之前，『光復」二字已經在社會上有人使用，故她認為應稱梁為 “improviser”(有二次創作的意思，或在前人的根基上再創作的含意)。
周：「Does slogans represent political agenda?」(口號是否代背後有政治議程?) Political Agenda可解作一些潛在政治訴求。
Eliza追問：「甚麼叫represent?」周天行於是提出兩個詞語代替represent. “regarded” “considered”. Eliza有點莫名奇妙，她回應道：「口號是口號，政治議程是政治議程，兩件事是不同的。」這個問題最後不了了之。
在重點主題上，雙方糾纏良久。例如有一段，討論到「主權Regime」這個主題。周天行前請Eliza回答香港是否中華人民共和國一部份，Eliza答是。
周專員再追問：「若我問妳，要從中華人民共和國中去光復主權，是否代表必然要推翻政權？(To reclaim the sovereignty from the PRC, does it necessarily mean to overthrow the Regime?)」
三位法官之中兩位，陳嘉信和杜麗冰均追問周專員:「那一個政權(Which Regime)？」周專員垂頭找文件約六秒，再說：「香港的政權。」
Eliza回答道：「這條問題很混淆，香港從來都不是獨立國家，何來主權？又何以光復？而且Regime在政治學上不只解作政體，也可用在經濟或貿易概念上。你問的『光復香港主權』和『推翻香港政權』是兩回事，我不知道怎樣把兩者放一起。」
周專員用十二秒再找筆記，改為問，即是把香港從中華人民共和國分割出來。Eliza回答：「『推翻政權』又和『分裂香港出來』是兩回事。香港從來都不是主權國，怎樣去恢復其主權呢？實在有點荒謬（absurd）.」
Eliza說：「我有點被混淆，這裡有不一致之處。『光復』是關於『過去』，想回到一個舊的狀態；而『港獨』是『未來式』，我不知道如何把兩者放在一起。」
周再指，若說話的人從來不接受香港是中國一部份呢？Eliza指：「這裡要涉及太多假設，才達致你所說的總結，對我來說 doesn’t make sense。」
過去，將來，今天的審訊，又再把法庭變成時光機，從1360年的元朝，再拉到近代中國史的文革，再提及到香港殖民地時代，再回到近年香港社會運動的脈絡。
上周五，辯方報告裡提及元順帝因為想花費修建皇宮，被臣子勸阻，稱要「光復祖宗之業」，Eliza指，元順帝說此話時仍在帝位，故認為「光復」不一定涉及推翻政權。
周專員今天追問Eliza，知否元順帝說這話的背景，正是元朝「紅巾軍」把蒙古皇宮燒毁，元順帝覺得失去了「上都」（今內蒙古多倫西北，其中一個首都）感到羞辱，故「光復」是涉及祖宗國土之爭。
Eliza則認為，陳祖仁作為臣子寫此段文字，一直讀下去，並不是談及實質國土的失去，「業、大業、功業，不只是關於國土和政權，而是古時皇帝與皇朝如何看待皇帝正當性，就是作為天道承繼者，那個授權不只是談及土地，而是那個皇帝做了甚麼事跡。」Eliza說，她看了整篇古典，認為很清楚文中不「只是」談國土喪失。
然而，周專員曾經挑戰Eliza對中國歷史的理解。Eliza說，她在中學有讀中史科，但在大學副修世界歷史。周專員堅持要問：「妳有無正統的中國歷史訓練。」
Eliza反駁：「如果你想說，我只有中三程度的中史學識，我不會同意你的說法。作為學者，特別是研究香港政治的學者，我們常要去參考中國歷史，因為香港很多的發展和中史有緊密關連。我懂得看寫中文亦會讀文言文，作為學者我有能力去理解中史。」
周堅持要問：「我問正統的中史訓練。」Eliza如此回應：「如果你硬要這樣問（If that’s how you like to put it.）我沒有教過中國歷史科，我博士研究也不是中國歷史，你可以說我『正規中史訓練是到中三』」。
而作為控方專家的嶺大歷史系教授劉智鵬，今天打了紫藍色的間條領呔，整天坐在控方律師後，聽到他同意的觀點，有幾次認同地點頭。
劉智鵬曾經在他的報告中提及「革命」可以參考「文化大革命」之使用，是「文革」與「政治層面」有關聯的例證。然而Eliza卻反駁，「文化大革命不涉及政權更替，中華人民共和國沒有被推翻或被取代。」
專員此時拿出一份來自中華人民共和國中央人民政府官方網站的文件。文件名為《關於建國以來黨的若干歷史問題的決議》，文件於1981年公佈，為內地官方對文革定性的文件。
周專員把文件較後幾處，談及文革三個階段節錄，以英語讀出。文件內容節錄為：「林彪、江青、康生、張春橋等人主要利用所謂『中央文革小組』名義乘機煽動『打倒一切、全面內戰』；林彪反革命集團陰謀奪取最高權力、策動反革命武裝變的事件。這是『文化大革命』推翻黨的一系列基本原則的結果，客觀上宣告了『文革』理論的實踐的失敗。毛澤東、周恩來同志機智地粉碎了這次叛變。」
周專員繼續以英語朗讀：「在發現江青等人借機進行篡權活動以後，對他們作了嚴厲批評，宣佈他們是『四人幫』；1976年毛澤東同志逝世，江青反革命集團加緊奪取黨和國家最高領導權的陰謀活動。十月上旬，中央政治局執行黨和人民的意志，毅然粉碎了江青反革命集團，結束了『文革』這場災難。」
「煽動」、「內戰」、「奪取最高權力」、「叛變」、「篡權」等英文翻譯，由周專員讀了出來，在香港高等法院的一庭空氣中飄揚。
周專員讀畢，問，這份文件，與如何理解「革命」這詞，有關聯嗎？
Eliza深呼吸了一口氣，慢慢回答：「你知道關於『文革』這課題，曾經有多少人出版了多少本專門的書籍，有多少人研究過？我認為要小心使用這資料。」
周追問下去：「這份資料有相關性嗎？」糾纏一會，Eliza答，「我不會改變我原來的看法（關於文革不是關於政權更替）。周再追問下去：「那妳認為文件那一部份不合乎事實或不準確？」
此時，法官彭寶琴插嘴：「周先生，你要再修正你的問題。」法官杜麗冰接下去：「李教授（即Eliza）沒機會從頭到尾看全份文件，她怎回答你？」彭寶琴再說：「她這方面的意見也不太有相關性。」關於文革的討論，就此打住。
另一個有火花的議題，就是關於在光復社區示威中，有示威者拿着殖民時代的港英旗揮舞。Eliza指出，她沒有訪問過拿旗的人，不能知道每個人心裡想甚麼，但以她的閱讀（decoding），揮旗的人對香港2010年初的狀態不太滿意，想把香港恢復到以前的社會秩序。
杜麗冰法官追問：「回到殖民時期統治？」Eliza回應：「或許是那種生活方式。」杜官接着問：「那是一樣的（統治和生活方式），想回到殖民地的生活，和回到英屬殖民地是一樣的。」
Eliza說，她不同意。「我猜測，人們對殖民地時代一些東西懷念，或許是經濟結構，文化符號，我不知道。例如1997年7月1日，香港由殖民地變成香港特區，在社會、文化、經濟上，不是突然產生巨變。」
Eliza以社科學者概念再重申：「想回復英治殖民地，和香港獨立是兩個不能共容的概念。」
陳官追問：「恢復殖民地不是必然從中華人民共和國分割出來嗎？」劉智鵬專家此時在座上點頭。陳官再說，即使他同意Eliza所說，但邏輯上不是不通嗎？
Eliza再表示：「在狹義上及技術上可以說是，但法理上甚麼是分離主義，並不是我的專長範圍。我會問，香港要回到殖民統治，現實上可能性是零，故此我認為，揮旗者是要表達他們對現況的不滿。」
三位法官，此時先後兩次把座椅退後商議。陳官表示他要「收回『同意李教授』言論的說話，而且這句話，亦不代表我們三名法官的看法。」然而不久，三官表示要休庭20分鐘。休庭後，陳官澄清他對Eliza證供的理解，並請她再詳細解釋。
Eliza表示：「這裡涉及三件事。一。殖民地時代的生活方式；二。殖民時代的政體；三。追求港獨。而我認為，二。和三。基本上有矛盾。」意思是，兩個訴求是不能同時並行的。
Eliza亦補充，控方專家劉教授曾指「香港自治運動」是「港獨運動」，她想澄清，「以我所知，香港自治運動是受到曾任嶺大助理教授的陳雲著作《香港城邦論》啟發，陳雲一度為該組織做過advisor，後來離開了，但他們不是追求港獨，而是追求保護香港的政治、經濟、文化，支持『一國兩制』框架和原則，追求高度自治，只是覺得一國兩制實踐起來不及他們期望。」
盤問到了最後，周天行專員花了長時間，追問在光復行動中，一些示威者拿着或喊過的口號，例如「驅逐支那罪犯」「大陸人番大陸」等。周專員指，示威活動中，明顯有「反中共」及「支持港獨」成份，問Eliza是否認同「光復」二字意思，要參考這些「客觀事實」。
Eliza說：「我要強調，這些活動中的確出現了很敵意的行為，對內地遊客和水貨客，而水貨客亦不只有內地人，也有香港人從事水貨活動。示威裡，有語言暴力(verbally abusive)，很強敵意(very hostile)，我認為這些口號很不恰當，富侮辱性，甚至涉及歧視(racist)。」
Eliza指，但示威遊行裡，參加的人多樣。她舉例七一遊行，每年遊行有不同訴求的人在其中，包括性工作者，性小眾，宗教團體，甚至乎外傭，示威者之間的訴求不必然一樣，甚至可以有矛盾。故此，她堅持認為，社區的光復行動，主要訴求是關於公共空間秩序問題。
陳官追問，照片裡有人舉起「恢復英港。建立港人政府」口號，如何解讀？
Eliza答：「字面可解作『恢復英治時代香港』，但我們要問，這句不夠具體，『港人政府』究竟是指，『香港人由香港人去領導』(government led by Hong Kong people)，還是『香港人的政府』（government of the HK people）？」
Eliza說：「如此這般，表達意思不明。而很多示威者都有點『詞不達意』(not coherent), 他們也不太清楚自己想要甚麼，但他們憤懣很大，就弄一點東西出來表達一下。」
周專員沒有放棄去追問，為何光復社區的示威者要舉港英旗幟。他問Eliza：「妳說示威者有不滿，所以去舉旗。但他們為何一定要舉旗，他們可以找渠道去投訴呀，例如向立法會議員申訴。」此時，旁聽席爆出笑聲。
Eliza再解釋：「示威的作用，就是向政府發放訊息，表達民間訴求，他們為何不向立法會議員求助，我不知道。」
經過了2019年和2020年，香港的街道，示威活動幾近絕跡；而立法會選舉，民主派議員亦在DQ潮下集體請辭，多個議員相継被控及入獄，而立法會選舉辦法亦大幅修改，按中央及港府宣傳，這是「完善選舉制度」。明天李詠怡教授會繼續作供。
＊＊＊
國安法首審專家證人系列（六之一）：［Regime & Redeem］
7月2日控方專家劉智鵬作供
https://www.facebook.com/wwviviantam/photos/a.1435553239866430/4210137115741348/
國安法首審專家證人系列（六之二）：［Just Do it］
7月9日辯方專家李詠怡作供
https://www.facebook.com/wwviviantam/photos/a.1435553239866430/4229321820489544/
國安法首審專家證人系列（六之三）：［過去與未來］
7月12日辯方專家李詠怡作供
https://www.facebook.com/wwviviantam/photos/a.1435553239866430/4237523026336090/
國安法首審專家證人系列（六之四）：［知行合一］
7月13日辯方專家李詠怡及李立峯作供
https://www.facebook.com/wwviviantam/photos/a.1435553239866430/4240215429400183/
國安法首審專家證人系列（六之五）：［沒有誰比誰高貴］
7月14日辯方專家李立峯作供
https://www.facebook.com/wwviviantam/photos/a.1435553239866430/4243328702422189/
國安法首審專家證人系列（六之六）：［選櫻桃的人］
7月15日辯方專家李立峯作供
https://www.facebook.com/wwviviantam/photos/a.1435553239866430/4245860505502342/
（圖為辯方專家證人之一的港大政治及公共行政學系教授李詠怡離開高等法院）
how do you中文 在 [請益] How do you mean?跟What do you mean? 的八卦
最近在看House of card
發現劇中對話"你的意思是?"都是說 How do you mean?
想請教How do you mean 跟 What do you mean?
不一樣嗎? 用法跟差異在哪呢?
有google過 但中文網頁沒有相關的資料
英文網頁有 但是有看沒有懂
謝謝
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.34.74.148
... <看更多>