接受《日本產業經濟新聞社》專訪
昨(26)天上午,我在總統府接受《日本產業經濟新聞社》專訪,針對近期臺灣處理武漢肺炎疫情的經驗、臺灣參與世界衛生組織(WHO)及對於國際防疫措施等表達我的看法,以下是完整的問答內容:
問:2003年SARS流行時,副總統是擔任衛生署長,採取果斷的措施,處理得非常好。請問您任衛生署長任期中經歷了哪些挑戰?那時臺灣還沒有加入WHO,請問有哪些困難?
副總統:2003年的時候,臺灣爆發了SARS疫情。當時SARS有一個很重要的挑戰,就是在一開始的時候,這個病的病因是甚麼不知道,也不曉得怎麼診斷,更不曉得它的死亡率是多少,怎麼樣治療也都不知道。所以當時確實是全世界都處在一個不確定(uncertain)、未知(unknown)的情況下。對事證的無知,就是恐慌最大的來源。
在那個時候,最重要的,就是要讓所有研究這個疾病的人,或者是在做防疫的人,都應該能夠很密切地來交流他們的資訊、他們的生物檢體等等。SARS一開始發生的時候,是從廣東開始,然後傳到了香港,再從香港傳到了多倫多、河內跟新加坡,臺灣在第一波散播的時候,還沒有感染的病例,後來有一個勤姓商人從中國得到感染回到臺灣,臺灣才有感染病例。
剛開始的時候,臺灣的醫學中心在防疫和病人照護做得都不錯,都沒有發生任何的問題。可是沒有想到,後來在臺北市立和平醫院發生了院內感染。院內感染爆發以後,臺北市政府做了一個大規模的封院,封院的過程比較沒能思考規劃得很好,馬上就訂在某日中午12點封院,只要在醫院裡面的人,通通被關在那個地方。有些計程車司機,停車在醫院去上個廁所,就被關住了;有些到醫院去買醫藥用品,也被關住了;有些幫爸爸、媽媽去拿藥的人,也被關住了。醫院裡面關了很多跟SARS沒有關係的人,既不是醫護人員,也不是病人或密切接觸者。而且,當時跟民眾的溝通沒有做得很好,所以一宣布關院就把很多人關在裡面,第一,立刻就引起了恐慌,第二,醫護人員也就抗議,第三,所有的病人也就開始擔心會被感染。
在和平醫院爆發院內感染之前,我們就希望WHO能夠幫我們,給我們SARS的病毒株,讓我們可以做快速診斷工具,也讓我們能夠跟各國來交換疫情的資訊、防疫的知識。但是WHO都沒有理我們,一直到了和平醫院爆發院內感染以後,他們才派代表來。在這之前,我們都很認真的把我們SARS的病例資料報告給WHO,但是我們卻沒有得到很好的回應照顧。所以他們派代表來到臺灣的時候,很不幸的,已經有很多人過世了。
當時是一個很困難的狀況,在那個時候,我記得有很多日本醫界的朋友也來到臺灣,跟我們交換SARS防控的意見。SARS結束以後,APEC在曼谷召開衛生部長會議的時候,我還跟日本厚生省大臣見面,NHK還廣播出來。我們交換了很多的意見,他也謝謝我說,日本前後派了500多個醫生來到臺灣,看我們是怎樣做好SARS的院內感染管控,怎樣做好病人的照顧,還有怎樣做好民眾風險的溝通,他們都有來詢問我們。
那一段時間,我們跟日本維持很好的國際防疫交流,那算是一種雙邊的合作關係(bilateral),因為我們沒有辦法經過WHO的管道來做多邊的合作交流。中國的疫情資訊當然不用講,我們都拿不到,我們曾經跟香港的大學要他們分離出來的病毒株,他們答應要幫我們送過來,可是說要先得到最後的批准(get final approval),但他們從未得到最後的批准,所以我們就沒有拿到它們的病毒株。
我們的病毒株是從美國疾病管制中心(CDC)拿到的,美國前前後後派了一群人來幫我們忙,我們跟美國CDC實際上就是手牽手、肩並肩、心連心,從早到晚一起做,努力來控制疫情。我們那時候最大的幫助者是美國CDC,不是WHO。所以我們沒有參與WHO,對我們來說,失去了在第一個時點即刻控制疫情的機會。在SARS以後,大家才覺得,確實是不應該讓臺灣不在全球防疫網裡面,全球防疫是一個網絡(network),這個網絡不容許有任何的破洞,臺灣就是一個破洞,臺灣是國際防疫的孤兒。但是,病毒從來不尊重國界,病毒是會到處跑,這樣除了對臺灣造成危害以外,對全世界都是一個威脅!幸好我們跟美國有這樣好的合作,才讓臺灣能夠在SARS的控制,得到比較好的成果。
我們後來分析SARS的發生率,臺灣是比較低的,WHO宣布的旅遊警示期間,還有社區感染期間,臺灣也是比較短的。主要的原因是我們學習新加坡、香港、多倫多的例子,知道怎麼樣才能讓臺灣將疫情控制得很好!所以在傳染病防治上,一定是你幫我、我幫你,互相合作、彼此交流,彼此互換資訊,才能夠共同把防疫做得很好,WHO就是要扮演這個角色,但是WHO竟然把有2,300萬人的臺灣當作孤兒,把臺灣放棄掉。
這個造成臺灣和全世界很大的威脅,所以在那段期間,我們確確實實面臨很大的挑戰!我們在跟美國CDC合作的時候,第一個就是邊境檢疫(border quarantine),從境外要進入臺灣的人,我們就一定做發燒的檢查,如果發燒檢查是有問題的,我們就會進一步做病毒檢測。我們也要密切接觸者居家檢疫 (home quarantine)。從邊境檢疫加居家檢疫,如果有感染,就立即住進醫院,住在醫院的負壓病房。還有許多其他人會發燒,我們也有在醫院外面設置發燒篩檢站,在醫院裡面就規劃發燒病人的動線,發燒的病人都是搭乘特定電梯到發燒病房,其他人都不可以搭乘這個電梯,或是去發燒病房。我們努力把院內感染管控做好,對於醫護人員的保護,包括N95口罩、護目鏡、防護衣都準備得很好,然後再來照顧病人!前前後後,我們也花了我們很長的時間才控制住疫情。
如果當時在第一時點上WHO 就讓我們拿到病毒株,讓我們能夠參加各式各樣緊急專家會議的話,應該不會有和平醫院爆發院內感染這樣不幸的事件,因為在和平醫院爆發院內感染之前,在香港、新加坡都已經有這樣的案例,所以怎麼樣讓臺灣跟他們學習、交換意見,就變得很重要,這應該就是WHO應該扮演的角色。
問:請問當時跟日本交流的過程中,有得到什麼樣的收穫?
副總統:我覺得日本在醫院的院內感染管控上確實做得很好,雖然當時沒有SARS的案例,但是對於醫院環境的清潔消毒,譬如說病房裡的桌椅,還有醫院環境的清潔都是很認真,消毒得很好。我們互相交換經驗的時候,他們也說我們日本都有這樣做。所以,日本在醫院內的感染管控是做得相當不錯。日本的醫師在病人的照顧上,專業性也很高,對基本感染病的防治知識相當充足,他們看了我們怎麼做,他們立刻學得很快,他們很棒。
問:臺灣在SARS的疫情當中,學到甚麼經驗?例如《傳染病防治法》的修改?與其他的國家有沒有不同的情況?
副總統:在SARS剛剛開始的時候,臺灣的《傳染病防治法》確實是很舊的法律,所以對於防治這些新興傳染病沒有很好的規範。比如說,要讓病人在家裡做居家隔離,他會說法律上沒有規定,你怎麼能強迫我居家隔離;我們要求入境旅客要填表格、要量體溫、體溫高的就要去檢查等等,他不要這樣做,我們也沒法可管;中央政府規定不要戴口罩,地方政府卻要戴口罩,中央和地方防疫工作就不協調,也無法處理。在SARS流行的時候,我們為了要讓感染症醫院獨立出來,會徵收某些醫院,可是醫院不願意,也無法規範。
我們發現當時的《傳染病防治法》確實規定的不夠嚴謹。我們就把《傳染病防治法》中,防疫上應該要有的法規都訂得很完整,裡面還包括了假消息的罰則。當時SARS流行的時候,許多媒體不經查證,隨便報導某社區有一個病人,立刻引起民眾恐慌,他根本只是有發燒而已,並沒有SARS,這種假新聞讓整個情況就變得很令人憂慮。疫情的訊息不可以隨便散播,為了不准這樣做,我們就有設有罰則。《傳染病防治法》全部修完了以後,根據《傳染病防治法》,我們就開始了所有全國傳染病防治體系的重新再建立。
除了《傳染病防治法》以外,也需要修改《疾病管制局組織法》,以前疾病管制局沒有感染症醫生,只有一個兼任的。後來就有20幾個感染症專科的防疫醫師,這就是一個很好的例子。疾病管制局的同仁,不是只有高普考及格的公務員可以進來工作,還可以用醫事人員、教育人員、還有技術人員,讓同仁的專業多樣性更好、更周全。疾病管制局可以充實實驗室,加強實驗室的研發內容,而且也可以跟全國各個醫院的實驗室合作,連結在一起,這就是很重要的組織再造。
衛生署也要再造,那時候發現很多老人院容易得到群聚的感染,而國際衛生的交流也要加強,所以當時也重新修了《衛生署組織法》,設置長期照護處來照顧染病風險比較高的老人,把老人院或者養護院管理得很好。我們也有國際合作處,讓我們可以加強跟日本、美國、加拿大、歐盟、澳洲、其他國家有更多的國際交流。透過這樣的合作平台,我們也跟「美國在台協會」(AIT)開始有「全球合作暨訓練架構(GCTF)」,在這個架構下合辦了很多跟全球公共衛生和全球防疫有關的訓練,像是登革熱(Dengue Fever)、茲卡病毒(Zika virus)、病媒蚊、還有急性傳染病防治,我們都開了工作坊。每一次的工作坊大概有25個到30個亞太國家的官員來,除了上課,還可以到實驗室去操作。
因為我們有國際合作的努力,跟國際上的連結就會比較好,雖然我們不是WHO的成員國,但是我們比一些WHO成員國,還更努力去推動全球衛生。所以我們把衛生署組織改造,把疾管局組織改造,修了《傳染病防治法》,設立了傳染病醫療體系,從2003年以後到現在都還有派上用場,它們叫做應變醫院,就是這些醫院到有必要的時候,通通變成感染症醫院,只有看感染病的病人,所有其他病人就不進來,我們把傳染病醫療體系也建立起來。建立傳染病醫療體系還不夠,地方衛生局的同仁也要加強防疫的知識和才能,CDC也開始訓練地方衛生局的同仁,人才的訓練也是強化防疫很重要的部分。
再來就是防疫物資,我們那時候就開始儲備口罩,也曉得流感很重要,而有儲備克流感和快篩的工具,儲備這些防疫物資也是在《傳染病防治法》中就有很好的規範。所以包括了人員、物資、機構、醫療體系,還有傳遞疫情消息,我們都有很好的規範。因為有了這個基礎,到了2009年H1N1流感大流行、還有這一次武漢肺炎流行,我們就準備得比較好。SARS對我們來說,是一個公共衛生上很大的教訓,但是我們從教訓中學到了怎樣來好好的準備,好好來因應新的挑戰。
這次臺灣也是在一月初,一聽到有傳言說,在武漢出現了很奇怪的不明肺炎病,就已經召開了傳染病防治諮詢委員會,對整個疫情就已經開始有警覺。臺灣算是很早就注意到這件疫情,我們也注意到武漢明明有醫護人員感染,如果一個醫師或者護士得到感染,絕對不太可能會是去野味市場得到感染的。但是,他們說沒有人對人的傳染(person to person transmission),我心裡想不太可能,除非這些醫生護士常常都跑去野味市場,要不怎麼會從野味市場被感染,後來的報告,發現最早期的病人,根本都沒到過市場,是後來有些病人到了市場,把病毒帶到市場裡去。「可以人對人傳染」,對傳染病防疫是很重要的,可是中國一直到一月下旬才承認,WHO也是跟著中國後面才承認這個事實,這對於全世界的防疫就造成很大的困難。
在《傳染病防治法》裡面,我們強調一個很重要的精神,就是疫情一定要透明(transparency)、不可隱匿,而且疫情一定要跟全世界各國來公開分享(sharing)。別的國家要派人來來臺灣看,我們也都歡迎他們來;疫情要透明,疫情要分享,更重要的,我們也強調防疫的工作要大家一起合作(cooperation),防治法也規定臺灣的病毒檢體,可以送到日本或送到其他國家。這次我們臺灣算是有比較好的防疫準備,但是還是有很大的壓力,因為我們在中國的國人及臺商很多。
問:現在臺灣(武漢肺炎)的疫情控制得非常好,副總統的看法為何?
副總統:臺灣目前控制的情況是相當不錯,我們這31個確診個案裡面,實際上可以分成三部分,一部分就是來臺灣觀光的大陸客;另一部分就是在中國感染的臺商,回來以後傳給他的太太或是她的先生、或傳給他的家人,大部分都是家庭傳染的零星家族聚集病例;第三部分就是去中、港、澳旅遊的人。有一個例子是爸爸、媽媽兩個人跟兩個兒子到義大利米蘭去,搭飛機的時候得到感染,因為飛機機艙空間很狹窄,飛行時間很長,很容易彼此感染。他們在香港轉機,而在香港機場裡面,一定也有很多大陸旅客,可能有廣州來的、浙江來的、或武漢來的,他們一起坐飛機,坐了12、13個小時,就感染了。
現在臺灣的這些個案,絕大部分都能夠追溯到感染來源,目前的狀況看起來,都還是家族內的感染。我們沒有像韓國的新天地教會,或是新加坡的神召會,因為宗教聚會而得到傳染,就是沒有所謂的聚集感染。臺灣到目前為止,從在國外得到感染的人數,比在國內感染的人數要來得多,而且沒有「感染以後又一直傳下去的傳染鏈」,沒有從這個家庭傳到那個家庭,我們沒有持續性感染鏈。相對來講,我們的感染情況算是有限的,但是卻讓我們的醫護和防疫人員投入很大的心力去做。
我們這次會做得比較好,其實是從SARS的時候就有經驗。例如旅客在海關的時候,就需要填報是去哪裡旅遊;如果是從大陸來的,就要在家裡14天不可以出去;如果有症狀,或者有發燒,就馬上送去做檢查,如果檢查出來有病毒,那就要在醫院的負壓病房接受照顧,直到病毒消失為止。我們整個照顧體系是參考SARS來做,中央疫情指揮中心及CDC實際上有經驗,更好的是,它也有學者專家團隊,這些學者專家就是負責北、中、南、東不同地區的感染症醫療體系的負責指揮官,所以我們是把臺灣整個指揮體系建立起來。我們體會到臺灣永遠會面臨來自一個比較大的國家的新興傳染病的挑戰,像是SARS及這次的武漢肺炎,因為我們的臺商很多,所以入境的感染者就很多,還有遊客也很多,所以我們永遠是繃緊神經,準備在防疫,我們的防疫單位其實沒有一分鐘是放輕鬆的。
我很多朋友每次來臺灣都說:臺灣怎麼那麼緊張?怎麼每次經過機場入境時,還是要接受紅外線體溫感測等。我回答說,我們有登革熱,這對臺灣來說是很大的影響,而且從東南亞來的旅客也很多,我們一定要照顧他們。他們健康,我們大家都健康。大家來這裡經商或旅遊也都會很愉快。所以我們CDC一直是很緊張、很努力在維持。
問:想請問副總統看到現在日本對於(武漢肺炎)疫情的作法,有什麼建議可以提供?
副總統:基本上,日本在感染症的防疫上,以往都做得很棒,這不是我自己說的,因為我本身主攻流行病學,所以我有很多朋友是在日本東京大學、京都大學、九州等,他們的感染症基礎研究,或是病人的照顧,或是公共衛生防疫,日本也有一套很好的防禦設備。這一次的情形,對日本最大的挑戰,是來自於中國疫情爆發得太快,而日本又是大家都很喜歡去觀光的國家,所以大陸客就很多。我看了日本所有傳染的人,開始的就是巴士司機,載了一大堆陸客而得到感染,計程車司機也受感染,所以他們大部分都是因為接觸到陸客而得到感染的情形很多,一旦感染以後,從這個司機傳給他的家人的時候,日本的掌控其實是滿好的,包括在醫院裡面的照顧,還有院內感染的掌控,我覺得是蠻得體的。
但是日本面臨一個最大的挑戰,不是日本的問題,主要是因為鑽石公主號郵輪是一個很大的挑戰,3,700人在一條船上,有人有感染該怎麼去處理。如果要講源頭的話,鑽石公主號其實當時要讓旅客上船的時候,就應該要宣布,如果你來自疫區,拜託請不要上來;或是你有咳嗽、發燒的症狀,也請你不要上來;特別是來自疫區的人,一旦把病人邀請到郵輪上,那就很危險了。鑽石公主號一開始在香港或在其他地方的時候,船公司應該就要有警覺,不應該讓這些來自疫區的人,或者是有症狀的人上船,一旦上了船,到處旅遊,那就很不容易(掌控)了。
我沒有坐過遊輪,我是聽朋友講的,坐遊輪很好玩、都是自助餐、大家都好開心;一面拿自助餐時,就一面聊天,真的很危險,在那樣的遊輪環境,很容易有人對人的接觸,而且在走道都距離很近,雖然沒有住在同一個房間,可是進進出出,都很容易感染到。
飛機跟輪船內的傳染,是這一次的武漢肺炎最獨特的感染場所。鑽石公主號載了3,700人在裡面,所以日本就把它放在港口,用特別的檢疫方式,有病的人帶下來治療。這樣的處理情形,當然有一些小地方可以再檢討,像最後有幾個人沒有檢驗第二次就下船,就是疏忽。但是我也可以體會,3,700人很多,帶給日本整個防疫一個挑戰,雖然有些日本國民覺得做得不夠好,有一些需要改善的地方,可是我覺得整體來說,已經盡了最大的努力。3,700個人的檢疫照護,這是很不容易的事情,而且這些人下來以後,得到很好的治療。
我現在講到武漢肺炎的臨床特性等,都參考日本的資料,因為中國的資料有些時候有選擇性,剛開始的時候說致死率15%,因為住院的人都是肺炎(pneumonia),嚴重的人才住院,當中又有很多老人、有慢性病的人或雙重感染的人才會得到肺炎,當然這些人就死亡率高。所以一開始說,死亡率15%,我們就說沒有那麼高,我個人就認為沒有那麼高。現在是2%至3%,但是我相信,如果醫療照顧再好一點,搞不好會低於1%,就像日本一樣。
日本過世或是往生的個案,都是年紀大的,有病的人,您問到日本的情形,我覺得SARS跟武漢肺炎很不同的地方,在於SARS是不發燒就不感染,而且SARS一旦得到了症狀就很嚴重,所以病名叫做嚴重急性呼吸道症候群(Severe Acute Respiratory Syndrome)。而武漢肺炎實際上感染的人就好像是一座冰山,發病的人只是冰山上的一角,底下是輕症的人跟沒有症狀的人,但是他們也會傳染給別人,這是最困難的地方。
我們很遺憾,早期的論文裡從來沒有人跟我們說輕症的人是怎麼樣,中國大陸在12月的時候,醫院都看重症的人,把輕症的人通通放回家,也沒有教他們居家隔離,也沒有教他們避免感染,所以這些人就散布病毒(spread up)。同樣的,在鑽石公主號上面,開始的時候,可能大家都比較重視有肺炎的人,因為很危急,要好好照顧他,要不然可能會對生命有危險。可是輕症的人往往被忽略掉,所以我從鑽石公主號上面的資料看,有三成的人是無症狀的,我看了以後,真的是很害怕。所以我當時就在想說,冠狀病毒已經從SARS,慢慢變成流感化(influenza like)。我現在還在追蹤鑽石公主號上面的人的健康狀況,看起來大部分的人都是輕症。所以我們也從鑽石公主號學了很多很好的有關於武漢肺炎的知識。
我要謝謝你們(日本)讓我們能夠用橫濱模式,把我們臺灣的旅客都能夠好好的帶回來。所有隔離、照顧的方法,都是按照最高規格來做,這真的是只有日本這樣的好朋友,才能夠跟臺灣配合的這麼好,讓我們派專機去,我們的醫護人員去做很好的照顧,送他們回來。所以我們常常講”A friend in need is a friend indeed”,這就是患難見真情,在患難當中,當我需要的時候,就見到了真正的朋友。
我們後來也發現,實際上,臺灣因為沒有參加WHO,有很多像緊急應變會議,邀請了日本,還有一些國家去參加,臺灣居然沒有參加。臺灣是受到威脅最厲害的地方,我們竟然沒有被邀請參加。所以在WHO諮詢委員會議的時候,他們就替臺灣發聲,一定要讓臺灣參加,我們實在很謝謝日本政府幫我們發聲,特別是安倍首相。讓我們在最艱難的疫情挑戰的環境之下,就能夠感受到,一個真正的好朋友,在最艱難的時候可以跟你一起去防治疫情,能夠有機會幫你得到更好的資訊、更好的參與,也對全世界會有貢獻,所以我們真的是很謝謝安倍首相還有日本政府在這方面給我們的支持,我們覺得受益良多。
問:假設臺灣一開始就加入WHO,臺灣是否對國際會更有貢獻?
副總統:那當然。我舉個例子,我們臺灣不是沒有加入過WHO,中華民國是主張要設立WHO的國家。聯合國要設立WHO,中華民國是一個倡議者,所以我們在很早以前,就是聯合國成立WHO的時候是倡議國之一,所以我們進入WHO以後,實際上跟WHO有很好的合作,臺灣也有WHO的分支機構,在臺大醫學院,也是我的母校,我的老師陳拱北教授,就是臺灣跟WHO聯絡的一個關鍵人。當時WHO幫臺灣,給臺灣經費,幫我們送人到日本、美國、澳洲去做很多的訓練,我們也提供很多的幫忙,像我的姐夫他是做瘧疾控制(malaria control),臺灣的瘧疾控制做完了以後,WHO就請他去斯里蘭卡、馬來西亞幫忙做瘧疾控制。當時我們還在WHO的時候,我們得到WHO很多的幫忙,在資源、人才訓練,知識傳播、與國際交流上,我們得到了很多的好處,但是,我們也做了很多的貢獻。當時WHO在臺灣開的國際會議相當的多,但是後來因為我們退出聯合國以後就沒有了。
臺灣一直願意扮演一個很好的世界衛生公民的角色,對全世界有所幫助,就像我們以前在聯合國的WHO裡面所扮演的角色是一樣的,當時我們在臺灣還幫忙訓練很多東南亞來的醫師、護士,還有公共衛生防疫人員。我在臺大念碩士班的時候,有很多的朋友,他們都會想念當時我們在WHO的時候,他們獲益很多。後來,我們沒有在WHO裡面,最明顯的例子就是SARS來的時候,我們連中國的資料都沒有,雖然中國說,他們一直在照顧臺灣,都跟臺灣分享資料,說老實話,他跟我們分享資料就是報紙上可以看到的資料,那是沒有用的。你沒有很細節的臨床知識的時候,你沒有辦法做很好的疫情控制。
我們的人員到WHO去訓練的機會也減少很多。而且WHO也不是只有傳染病控制(infectious disease control),還有包括非傳染病(non-communicable disease)像癌症、心臟血管疾病、環境疾病、甚至醫護人員的訓練,這些東西都是WHO可以做得好,臺灣也可以來幫忙做,以前我們很多的老師就是這樣去幫忙。其實我們不在WHO裡面,尤其是傳染病,我們沒有辦法拿到第一手的資料,SARS的時候,就是一個很大的挑戰。得到的消息,都是很片面、不完整的,所以,讓我們在防疫工作的設計上,沒有那麼好。所以,我剛才才講,幸好當時有透過美國CDC來幫忙,病毒也是他們給我們,我們當時也沒有病毒。怎麼這麼殘忍,不給我們病毒,讓我們沒有辦法去做確診診斷,這是一個很悲傷的故事。
問:面對此次武漢肺炎,假設臺灣有加入WHO,臺灣可能可以提供怎麼樣的幫助?
副總統:假如臺灣有加入WHO,我相信一定會邀請我們的專家,像張上淳、林奏延、蘇益仁等人,去看看武漢的情況是什麼樣子;如果我們能夠得到第一手的資料,我們很有可能在1月初的時候,就會給WHO一個很好的建議,提醒大家應該要更注意武漢的情形。因為臺灣跟中國很接近,有很多臺商在那邊,也有很多以前一起合作研究的醫師、護士在武漢,所以我們可能也可以提醒他們要更小心。又譬如說,如果還不知道是否有人傳人的情形,臺灣的醫師或流行病學家就會告訴他們,都有醫事人員感染了,怎麼會沒有人傳人?提醒他們應該要更認真一點去調查,以得到更完整的資料。我們可以提供這些專家協助的角色,以做為一個會員國的身分,向WHO提供更多防疫的建議。
我覺得,如果我們是會員國,一定責無旁貸,也一定會好好去做,但我們不是,所以會有困難。例如許多專業的知識,臺灣目前是透過「國際衛生條例」(International Health Regulation, IHR)的平台報告我們的資料。我們除了報告(疫情)資料外,還報告了我們如何做邊境管控、居家隔離與執行院內病人的治療等,我們把所做的防疫細節通通傳送給WHO,可是從未被登載。因為我們不是會員!所以我們防疫的知識、經驗,以及我們可能面臨的壓力,還有要跟大家討論的難題,通通都沒有機會跟WHO交換。所以我想說,「假如」我們是在WHO中,我們的專家學者一定可以給WHO很多的幫忙。我們的學者也一定會坐在緊急應變的會議中提供我們的意見。但是我們沒有、我們不能。
問:中國目前有做「封城」這樣的行動,WHO給他們的評價是認為很好,有助於控制(疫情),您怎麼看這樣的(行動)?
副總統:「封城」是全世界第一次有這樣做的防疫措施。臺灣沒有封城的經驗,我們只有封和平醫院的經驗。但是我剛才講過,和平醫院的封院,實際上,這個構想是不錯的,就是說把可能感染的人,或者是被感染的人,以及醫護人員在一個比較隔離的地方,不要感染到其他人。然後讓這些人能夠得到很好的醫療照顧,讓外面的人也可以去支援,這是很好的。但是,不好的,就是我講過,因為關得太倉促了,讓民眾沒有準備好,所以(就變成)就很複雜。
這次所謂的「封城」,老實說,我們得到的資料也相當少。不曉得封城前跟封城後的狀況是如何?也不曉得是不是封城本身帶來病例的減少?如果一個地區被感染後,它的感染病例通常都會一直上升,可是當達到很多人感染後,病例數就開始下降,這是否因為封城導致的效果,我沒有經驗,全世界也都沒有人有這樣經驗。對於WHO說這是封城才達到的效果,我自己站在科學家的角度來看,我認為目前還需要蒐集更多的證據,才能證明封城是否確實有效果。
但是封城付出了很大的代價。這些經濟上、人民生活平安、安全的代價等,都需要考慮,所以我覺得,與其要等到疫情很嚴重、要封城,還不如剛開始在醫院裡面知道有群聚感染 (clustered cases)的時候就去做防疫。所以我是覺得,以這個例子來看,任何一個好的流行病學家,或者是防疫的專家,他都要去看「first sign」--第一個跡象,也就是第一個可能爆發流行的跡象,就要掌控住。那就好像星星之火,足以燎原,當那個火種一出來,就要趕快把它熄滅掉。當然,封城是後面的事情,但是前面那一段,我覺得從整個事件來學習,WHO到現在為止,都一直沒有強調,未來碰到同樣的情形,如何去掌握「first sign」,怎麼樣在很有限傳染的情況下就去控制它,我覺得WHO應該更著眼在未來類似疫情的早期發現和適切預防上。
這個全球警戒(global alert)本來就是很重要的事情。舉例來說,例如伊波拉疫情在剛出來的時候,全世界就有警覺,就開始執行防治的準備了。而不是像這次,一開始都說沒有,等到了後來爆發嚴重疫情時,才發現已經來不及了。這一次,我覺得,整個全球防疫動員的情況是有一點晚了!如果早一點給中國一些幫忙、早一點給他們一些專業上或者是物資上的援助,讓他們能夠控制武漢的疫情,那全世界應該就不會受到這麼大的影響。所以我覺得WHO的專家比較看後面來收拾殘局、沒看前面來遏阻蔓延,但是防疫一定要看前面,不能看後面。
同時也有1部Youtube影片,追蹤數超過3萬的網紅POPA Channel,也在其Youtube影片中提到,香港中文大學社工學系與精神科學系於 2013 年開始進行了一個為期三年的跨學科研究,希望了解有ADHD孩子的香港家庭。研究其中一個很重要的發現,就是孩子對 ADHD 症狀以及吃不吃藥,也有自己一套看法,研究也給了他們一個機會,直接用自己的嘴巴,講出最真實的感受和心聲。 你會願意花數分鐘,聽聽他們的...
香港家庭研究 在 譚蕙芸 Facebook 八卦
[智叔的話]
驚聞廖啟智因病離世,我亦想起2013年曾因港視失落免費電視牌照相約他作了一次訪問,刊於《明報》星期日生活副刊,再收錄於《文字欲》一書裡。訪問引起無線電視管理層關注,表示會檢討藝人福利。而這次訪問後,亦幸運地獲得智叔及其太太敏兒的回饋。
智叔言簡意賅地表示「訪問寫得很好」;而敏兒亦同意,文章把智叔的真性情表現了出來。雖然文章之中,智叔是個深沉內歛的人,但他每句說話,都是聆聽了我的問題,再深思之後才說出來的,用字謹慎,樸實無華。隨着自己年歲漸長,才愈來愈懂得欣賞智叔的厚實和智慧,特此把文章與讀者分享。
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死水翻不了波濤——專訪廖啟智 (2013年10月20日)
廖啟智記得TVB 對他的恩情,一九七九年藝員訓練班畢業後,不久就獲派電視劇《上海灘》重點角色,九十年代《歡樂滿東華》不乏他的亡命表演,最經典要數「穿高跟鞋踩鋼線」和「用喉嚨頂纓槍推郁小貨車」。九十年代中工作量更創紀錄,有一陣子,平均天天在公仔箱曝光半小時,連年「爆騷」讓他有條件養妻活兒。太太陳敏兒是訓練班青梅竹馬同學。智叔有今日,不能不歸功於TVB。
性格上,智叔為人低調,甚少在娛樂版投訴抱怨,更多是默默耕耘。大眾記得,早些年幼子文諾因血癌病逝,兩夫婦靠宗教力量互相扶持,好爸爸形象深入民心。在觀眾心裏,智叔就像他拍的外傭廣告一早已和我們「融入家中」 。
然而,今次訪問,第一次接觸真人,才發現智叔內斂深沉,有點dark。不笑的時候,他那淺灰色眼珠望着你,嘴巴半張,像個洞悉世情的智者,又像個哀傷悲劇人物。導演爾冬陞 說過,智叔眼神「凶狠非常」,筆者見證,裏面像個深海,時而波平如鏡,時而翻起暗湧。
筆者問一個問題,他思考良久,最長一次想了一分鐘,他不是迴避你,而是不願信口開河,在一分鐘裏,他瞇着眼,頭傾側,吃力從深處挖出最精準用字。千呼萬喚始出來的答案,缺少了「無綫」「政府」等主體語,但批評依然扔地有聲。有時他會說寓言故事,聽得人模稜兩可,但只要連同那豐富的形體演譯和千變萬化的眼神,你會明白他說什麼。
在這個脈絡裏,你知道,當他要批評自己前僱主,嘉許一個新玩家,智叔的話,句句肺腑。離開無綫多年,去年替王維基 拍了一套劇,在新工作模式下,讓他重拾了久違的拍劇樂趣。今天,看到這個讓藝人有基本尊嚴,肯提升製作水平的老闆不獲發牌 ,智叔極度失望:「這次不發牌,是我演藝生涯的一件大事。我幾十年沒有享受過工作,現在有機會享受,忽然沒有了,還不大件事?」他更形容,現在發兩個牌,沒大幅改變電視生態:「一潭死水要加入活水才有生機,現在是在潭死水裏,加了兩滴水,泛起了兩個漣漪」。
發牌被阻,有人激憤得今天要上街 。智叔不肯透露他會否參加,但哀莫大於心死:「一字咁淺(嘅發牌道理)都要上街,我寧可唔要(個牌)。」更實際的做法,智叔說,大家「唔好睇」某大台才是力量所在。
然而更令人心寒的,是一種集體絕望。王維基說香港公義已死 ,智叔說得更深入:「香港沒有公義?從來都沒有,只是以前它(當權者)會給你一個希望,𧨾你說有希望的,傻啦,有(希望)的,現在是連希望也要幻滅你……」說到這裏,智叔在筆者眼前耍了兩下魔法,尤如一個欺哄人的小丑,然後忽然變臉,放空眼神,以poker face木訥地說:「現實就係,無!」在昏黃的初秋夜,一陣無情風颳起,把樹葉紙張吹得亂作一團,筆者打了個冷震,眼前恍惚看到扼殺香港創意工業的死神。
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「壟斷」出現客觀現象
廖啟智出名謙虛。筆者致電邀約訪問,請他這位TVB老臣子又拍過王維基劇集的資深藝人,評一評發牌事件。智叔最初說:「我看法未必夠全面」,記者情急解釋,他才安慰:「我只是說自己經歷未必代表全面,但也願意跟你談。」到了約會時間,現於浸會大學教演戲的他下課後趕來,遲到五分鐘不忘道歉。記者上前跟他握手,他有點生硬,你可以感到一種害羞和慢熱,但骨子裏有一種誠懇。
入行三十多年,智叔是個「TVB傳奇」,自小在基層家庭長大,因親戚在大東電報局 工作,家裏得以用便宜價安裝「麗的映聲」 ,在粵語長片 裏看到童星馮寶寶,啟蒙他要做演員。中學畢業後,兩次投考無綫藝員訓練班才入圍。智叔常說,做人要有自知之明,知道自己不「高大靚仔」,但多年來在電視及電影機會不絕,兩次獲得金像獎 最佳男配角。
智叔說,自己愛穩定,而無綫「樹大好遮蔭」,收入又不錯,一直沒動機外闖:「熟了制度,工作模式掌握到,人的自省能力會減低,(大台)沒競爭,偶然隔籬(亞視)咬一啖,我哋就醒一醒神,當隔籬台無嘢咬,我哋就繼續,叫對得住份人工。」智叔承認,演員也不敢進取:「要求太多,跟整個氣氛不夾。」
智叔認為,不理無綫認不認,「壟斷」已經出現:「像賽跑一樣,跑道上只得我一個跑,「沒人跟到我,我為何發力?」所以,無論它是否承認壟斷,客觀現象是出現了。」
智叔在TVB服務二十五年,至二○○五年離開。他強調,和舊公司關係不錯,亦感激對方給予的工作機會。然而,外界一直報道他離巢主要為家庭(其幼子二○○三年患病),但今日智叔透露,當初離開,和舊公司管理手法也有關。
智叔形容,最初TVB 成立,藝人大都是簽同一種合約:固定薪金,每月包十個「show」(一個show是半小時節目,即每月曝光五小時)。至九十年代中,合約種類變多,知名度低藝人出現不合理待遇:如只簽一個show 卻被合約綁死一年,亦有藝人因出show 不足,在下一期合約被追討:「有人覺得這些條款匪夷所思,或不合乎合約精神,但亦有人說:你可以不簽,但藝人有選擇嗎?」
智叔發現,公司氣氛有所改變:「以前覺得公司好溫暖,大家一齊打拼,而家(公司)建立了,開始同你計數,「不要跟我講感情」,甚至同事傾約,管理層說話和態度已經「公事公辦」,甚至出現「尖銳挑釁性字眼」,這個變化,令我向心力不強。」智叔形容,同事在負面情緒下工作,促使他於二○○五年離開。
部頭拍劇綁死兩年
離巢兩年,一位相熟監製邀請他回TVB拍劇,以「部頭」 形式接了一套劇,簽約前卻發現條文無理:一套只拍兩個月的劇,竟要綁死兩年,期間不可於其他免費電視台工作。智叔說,對方解釋「這是制度」「這是規定」,並不是針對他。智叔憤憤不平,「唔係嘛?我拍兩個月咋,拍完不就是拍完了嗎?」但也無奈接受,因為更悲哀是,爭取了自由身也沒用,事關另一個免費台亞視近乎沒製作,但智叔依然有氣:「我感受是不好的」。
智叔表面有點酷,卻掩蓋不住一個演員的高度敏感,訪問裏多次提及「感受」。他分析,無綫沒實質競爭,故此沒動機維持員工士氣,但叫他惋惜是,一個以人為本的創意工業,竟悄悄流失了「人味」,說到這裏,他聲線柔軟,但字字清晰:「最初入TVB一切都是新的,可以說不成熟,但很人性。當它成熟到一個階段,變成脫離了人味,它變成不需要顧及感受,但人往往需要一種感受。」
電視台沒「人性」可以去到幾盡?大台為了提升生產力,白天外景,晚間廠景,同一班演員早上六時開工,凌晨三時收工,每天只剩數小時回家冲涼睡眠,但人不是機器:「觀眾可以看到,畫面裏的演員好唔夠瞓,狀態跟劇情應有的不一樣」。藝人拍劇期間想有社交,想有正常生活,是一種「奢望」。
去年夏天,廖啟智參與王維基新公司的《警界線》製作,飾演一個亦正亦邪的卧底。電視界老臣子如他,像劉姥姥入了大觀園,首先是技術上的創新:全實景拍攝,兩部攝影機同步運作:「這些條件是「革命性」的,過往幾十年香港電視製作,沒人會想過用這些方法,是一種「奢望」。」
更可貴是,資深演員如廖啟智,數十年來首次覺得,「原來工作可以如此享受」。他形容,以前拍劇是在「精神體力極度壓縮」,現在是「有空間給演員入戲」:以前二十集拍兩個月,現在拍半年;以前每日工作十九小時,現在縮減至十二小時,當然,老闆給演員的支票大張了,花在製作的開支上升了:「除了頭幾年入行,慢慢已沒有享受過拍劇,這一次才有番。」怪不得,有人形容無綫叫「舊世界」,王維基開拓了「新世界」。
聽到這裏,筆者感到一陣悲涼,香港演員多年委曲求全,過着比「碼頭工人」更剝削的生活,還有人拿着「自由市場」作藉口,指藝人「自願」被剝削;亦有藝人把這種舊秩序「內化」,揚言感謝大台霸權,才能練就一口流利普通話回應其他電視台訪問。
筆者大學主修心理學,記得一個經典實驗,科學家把狗放在大箱裏,箱子一邊通電,只要狗躍過中間欄柵跳到另一邊,就可以免卻被電刺痛,研究發現,狗會不斷跳躍,即使氣來氣喘,心理依然健康。但若欄柵另一邊也是通電的,意味牠如何努力跳躍,一樣會被懲罰。最恐怖是,有一天,欄柵另一邊不再通電,狗也放棄再跳,只會伏在地上任電流刺痛。簡單說,這隻狗「認命了」。科學家說,人亦一樣,長時間發現努力白費,會產生一種後天養成的自我放棄心態(learned helplessness) ,現在政府的做法,如同關掉了創意工業工作者等待多年後的最後一扇逃生門,把業內最後一線生機也要滅絕。
人味流失希望幻滅
智叔像個智者,一矢中的點出今次事件最令人擔心的事實: 「希望的幻滅」。他承接了王維基所說,香港沒有了公義,卻更透徹地分析,公義或許從來也許沒有,但至少當權者會願意假裝,欺哄我們「有的有的,這世界有希望的」,但今次決定,如同把香港人僅有的希望也要消滅: 「現實就是,無」。
請智叔分析,事件對香港整體社會的啟示。他像老僧入定,苦苦思索,良久才語帶相關地指,這次發牌決策,也反一種「無人味」的管治思維: 「這次結果是,它不需要理會你的感受。」筆者追問,「它」是當權者?智叔沒否認,只慎重地重複:「它不會理會你感受囉。」
慎言的智叔,沒有落力稱許王維基,只是陳述客觀事實:在王維基治下,創作團隊過着較有尊嚴的生活,製作水平提升,藝人有空間可鑽研演技,觀眾多一個選擇。這不過是一個健康的自由市場裏應有的生態,六天之前,政府無情扼殺。智叔回憶,周二晚聽到港視失落牌照,愕然非常:「我腦海裏諗,唔係嘛!」
對於政府不發牌的理據,連兩屆金像獎最佳男配角廖啟智也看不明白蘇錦樑局長 的戲碼。智叔幽默地道:「我真係理解不了,什麼叫一籃子(因素)?個籃幾大,裝什麼也不知道,我怎樣理解?我只是知道,(牌照)沒有。」
最大力量: 關電視
智叔說,不想猜度背後原因,說愈想愈令人難過。自稱懦弱的他說,感到扭轉事態機會渺茫,今天會否上街,他形容自己「思考中」,更有點絕望地說:「一字咁淺嘅嘢,(政府)都做唔到,如果下下要上街才可得到,我寧願不要,你可以說我消極,但消極也是一種抗爭。」他反而認為,關電視是一種可行方法:「既然,大家看到這個現象,就用選擇權去選擇,我覺得最大的力量是「唔睇」……觀眾要醒覺,有些習性我們不一定要堅持。」
兩個新牌電盈和有線 ,不會主攻電視劇,坊間認為,未能改變一台獨大,智叔以寓言故事,形容電視行多年如「死水」,今次選擇性發牌,死水也翻不了波濤:「水唔郁係死水,有嘢郁才是活水,你看死水裏沒可能有太大生機,活水才能養生,生命才可以延續。現在(發兩個牌)只能說是在一潭死水裏,加咗兩滴水,產生了兩個漣漪。」
一場革命需要勇氣
訪問在戶外,由黃昏一直進行到入夜,一陣陣秋風吹來,加上智叔的悲觀看法,令人絕望。我哀問智叔,香港人如何還有希望?智叔忽然小人物上身,推說自己沒責任令香港人有希望。大家靜了片刻,他又於心不忍心,引述港視同事收到噩耗後,發給他的短訊,內容是:「這是一場革命,革命不一定成功;一定成功的革命,便不需要勇氣。」智叔解讀,若大家把這件事看成革命,就知道革命會失敗,會流血,有犧牲,雖然過程難受,但至少「勇於去革命的人,才可貴。」
不少演員擔心得罪「舊有秩序」。智叔笑言,近年已轉向以電影為主,亦已過了「無嘢做唔得」的階段,故不太擔心。這次和王維基以「部頭」形式合作,不獲發牌他最傷心的是作品沒法重見天日。問他是否被大台列入黑名單,智叔笑着問:「我怎知道?但在公開場合,它(無綫)不會訪問你。」
對於香港電視觀眾,智叔有什麼說話要說?這個擅長演譯深沉角色的實力派,還是勸勉大家要內觀,要自省,戒掉對一間電視台的情感依賴:「其實人是需要有感情依附,一路慢慢成長,我們要學會不帶感情,或至少設個界限,做觀眾也是。觀眾好想有感情寄託,奈何有時所託非人,我哋都要有所取捨。」訪問完畢,我們客氣地道別,他一轉身,沿着昏黃的街燈漸行漸遠。我想起《無間道2》 ,智叔飾演的黑道人物,殺人之後,旁邊有人在埋屍,他在荒野裏用口琴吹起一首《Auld Lang Syne》。
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[後記]
每一次訪問,都擴闊我的眼界.以前我以為,演藝人物在幕前口齒伶俐,幕後他們也應該口甜舌滑.訪問完智叔,令我大跌眼鏡.
我保留了當日訪問的錄音聲帶,教新聞採訪課時會播放節錄給同學聽.智叔在錄音中說話零碎、斷裂、主語欠奉,有時我問一個問題,接着是一片死寂,dead air數十秒,他才老鼠拉龜地回應.談話內容有時抽象,聽得人不明所以.學生聽到智叔的反應,忍不住苦笑,有時皺眉.
我會問同學:「廖啟智不想接受我訪問嗎?不是.」我的觀察是這樣的.從第一通我打給他的電話開始,他的每一個反應都顯示他願意做訪問,但他的開放程度有限,有意識去保護自己的私隱.例如他只把辦公室電話留給我,跟我碰面後握了一次手,握手的力度有一點僵硬(我在課堂上經常跟學生玩握手遊戲,請學生判斷不同力度握手表達了主人翁的甚麼性格).
遇到如此受訪者,採訪風格也要作出配合.由於智叔說話風格簡約,不少意思是由身體語言、語氣傳達,我大膽在文章裡做了一些詮譯和解讀.文章刊出後,有人認為我的書寫太過主觀.完稿後,雖然文章受歡迎,但我的心情仍然忐忑.直至幾天之後遇到一件事,才放下心頭大石.
話說港視不獲發牌後,員工連日在金鐘政府總部公民廣場留守,晚晚舉行集會,不少藝人出席,獨欠廖啟智.直至一個晚上,我在金鐘現場,赫然發現台上發言的正是廖啟智,我忍不住走近台邊.本來站在台上的叔智,在人群中看到我,緩緩地走到我面前,更彎下腰伸出右手,示意邀請我握手.我立即伸手回應,在數以百計的群眾面前,我們握了第二次的手.他一如以往簡約地說了幾個字:「篇文寫得好好」.那一刻,我的滿足感難以言喻.
之後,在台下遇到廖啟智太太陳敏兒.敏兒和她丈夫的性格相反,熱情親切,她捉着我的手,溫柔地說:「文章寫得好呀.」我忍不住說:「最初也擔心,把智叔寫得那麼悲觀會不好.」她答得有權威:「怎會呢?他就是這樣的一個人呀!」我放下心頭大石,跟她說,現在我在大學教學生做記者.她如同媽媽般叮囑我:「現在很多傳媒寫的東西都是假的,你記住,要教導學生,只寫真的東西.」我會好好記住,謝謝你,敏兒.
(照片:明報星期日生活副刊,明報攝影記者陳淑安)
香港家庭研究 在 譚蕙芸 Facebook 八卦
[沒有誰比誰高貴](六之五)
反修例運動此前多場審訊,不論是襲警、藏武器、暴動案,在法庭裡的檢視方法,採取視覺較微觀。示威者在這條街被捕,隔一條街發生的事,不會視為相關。時間上檢視也收得狹窄,例如7.21元朗襲擊,或831太子站事件,示威者受事件影響之後上街,法庭不會視為有參考價值(relevant).
然而國安法第一審,唐英傑開電單車涉衝向警察防線,車上插了「光復香港。時代革命」旗幟,案件搬到法庭,被提升到「恐怖活動」「煽動他人分裂國家」層次。
法庭對刑事案件審訊,多檢視可觸摸之物,如翻看閉路電視、檢視直播片段、化驗被告背包或手袋的物件。
但驗視一句話的意義,用甚麼方法,拉闊到歷史何年何月,翻查幾多本字典,還是要揭開人腦看看人的思想?
早幾天,辯方專家證人,港大學者李詠怡當被控方逼問舉殖民旗的人心裡想甚麼,梁天琦設計口號的心底意思。Eliza一度在庭上表示:「我沒法子有讀心術 (I am not a mindreader).」
如何去讀一場社會運動的集體心理?社會學家,明顯和法律專家有不同看法。
這天,彭寶琴法官問及Francis,他如何理解「反修例運動的時間線(timeline)」。作為專研社運的學者,Francis認為運動由2019年6月9日開始,延續至大約2020年中,但難說某一日正式結束。彭官反問:「逃犯條例不是撤回了嗎?在2019年9月條例撤回後,李教授你仍然覺得運動繼續下去?」Francis說是。
彭官亦問Francis,「你在問卷中問示威者,那一個口號有代表性,但每一個集會不是有主辦單位嗎?大會不是有他們的主題?」(亦即民間所謂的大台)
Francis回應道,每次遊行雖有個別主題,但整場大型反修例運動不只是個別遊行。「例如人們最初對『齊上齊落』口號感到有共鳴,因為此口號表達了整場運動裡,示威者感到的團結精神和聯繫感(togetherness)。很多時候,口號不是直接與政策訴求有關,而是表達示威者的情感和感受。」
這天,辯方專家證人,中大新傳學院教授李立峯Francis進入第二天作供。高個子的他,頭髮長及頸,穿了淺灰色西裝外套,外套布料質地有反光效果,西裝上的縐紋特別顯眼。他出現在證人枱時,拿着橙色的布袋,把厚厚的文件塞在布袋內,擱在證人枱。
Francis喜歡把手踭擱在枱上,竪起前臂,長長的手指揮舞着,談起他熱愛的社科方法論,語速越說越快,微微地左右搖動帶輪辦公室椅子。法官不只一次請他說慢一點。
有些時候,三位法官們發問的問題,比雙方大狀們更多。
Francis說,曾向全香港市民抽樣撥打電話作民意調查。為了要有隨機性,撥打住戶家居電話時,會向聽電話的人問,若家居住戶多於一人,那一位同住者的生日日期較接近,則邀請該人來回答民調。
唯一的男法官陳嘉信,手指之間常夾着筆,雙眉上下舞動,立即發問:「為何打電話去家居要這樣問,而手機則不用問?」
Francis解答道:「在外國,曾有研究發現,在家庭中負責接電話的人,永遠都是家庭主婦。」法官杜麗冰聽到後,臉上綻放出會心微笑,更向陳官互相交換笑容。Francis續說:「又或者是年輕人搶着電話聽,這樣,民調做出來就會有偏差。」
另一個社會學方法論的提問,也是由陳嘉信法官追問出來的。Francis團隊亦曾於廿多場遊行或集會活動中做現場調查。調查員會被分派在集會或遊行現場,邀請參加者填問卷。
但隨着運動變得更流水式,出現更多變數,甚至出現衝突。為了保護調查員安全,例如7.27元朗遊行,他們會派出少量資深調查員到現場,派發含有QR Code的單張,示威者可以事後上網填寫。
無論是代表控方的周天行檢控專員,抑或法官都問Francis,讓人拿單張回去跟QR Code填問卷,怎樣肯定填的人真是去過現場?
陳嘉信法官問:「你說,填問卷的人很熱心,你怎知他們會不會『熱心』過頭,上網虛構答案?」他雙手在空中比劃着括號,把「熱心」二字強調。
Francis說,他們巧妙地在網上問卷中加入了一條題目:「這天在那一個示威地點加入隊伍」,亦有一個選項是:「我今天沒有參加遊行」。填表者並不知道,研究員會剔走沒參加遊行的人的意見。
「他們填的時候,不知道這條題目若答了,其實篩走了自己,最終我們便可以只分析參加過示威的人的數據。」三法官聽罷,明白學者一早想到這些漏洞,點頭表示明白。
法庭裡,尋找「光時」意義之旅,控辯雙方均花心力指斥對方研究方法有漏洞。
代表律政司的署理刑事檢控專員周天行,嘗試從Francis的研究裡,找尋不足之處。Francis和團隊以5種研究方法:全港性電話民意調查、示威現場問卷調查、焦點小組、連登討論區大數據分析、公共討論分析(時評人在傳媒的言論),多管齊下來理解社會運動中口號的意義。
周專員指,調查大部分於2020年初之前進行,而本案發生的日子(2020年7月1日)之前一段時間,即2020年2月至7月,Francis沒有相關研究。周專員問:「沒有任何事阻止你進行更多研究吧。」
Francis指,當他自己知道要做專家證人時,已是2021年4月底,時光追不回了。「我不能坐時光機回到過去(I cannot travel back in time to do it.) 周專員堅持追問,可以做電話民調呀。此時陳嘉信法官插嘴表達其看法:「即係你叫李教授在2021年問番啲人9個月前在想甚麼?」
Francis望着陳官說:「你說的我認同,即使可以問,搜集回來的數據也不會可信。問人今日在想甚麼會較可信,你問人一年前想甚麼,可信性甚低。」
周專員轉以「以子之矛」嘗試再去進攻。「你曾說過口號的意義會隨時間改變,你在案發前一段相關時間,無研究喎。」Francis再解釋,除非遇到重大事件,口號的意思隨時間改變,基本上是以年計,或以十年計,「口號意義改變,並非分分秒秒在變動」。
Francis在庭上首次披露,他團隊進行的「連登討論區」大數據研究,份量之浩瀚,他和團隊從連登「時事台」從2019年6月到8月21日的討論帖子及回應留言,涉及2千5百萬個,電腦檔案足有38GB。
周專員從枱底拿出幾疊白紙,原來他的團隊從連登討論區,人手萃取了一些帖文,叫Francis即場示範如何做Coding (編碼)工作。
西裝骨骨的Francis翻閱着文件,開始說:「呢位網民【四葉妹妹】有提及過「光復香港。時代革命」沒提及「港獨」及「五大訴求」,可算為「1, 1, 0, 0」; 網民【英國男孩】完全沒提,電腦會記為「0, 0, 0, 0」;這位【草尼馬仔】貼了光時旗的照片,不含文字留言,我們技術上沒法認出。但不改變們這個整個研究方法的合理性」。在嚴肅法庭,聽到鬼馬的網名,旁聽者都忍不住笑了出來。
控辯雙方過招,誰的「方法和總結」算是合理,光時究竟意義何在,是否違犯國案法?
Francis今天較完整披露他的看法。他認為,控方專家劉智鵬教授,以歷史及語言學角度去看「光時」這口號的意思,作出一個聲稱,就是「『光復香港。時代革命』這口號,只有唯一一個解讀,並為所有人共知」,「但我認為劉教授沒有提供充足證據去證明這個聲稱」。
Francis解釋,劉教授報告中用了「necessarily」一字,即口號詮釋的唯一可能「必然」是這樣,這是Francis自己認為需要用多種社科方法驗證的假設。
口號究竟是由喊的人那端衍生意思,還是從接收者那邊決定意思?
陳法官指,他理解控方劉專家報告中指的是,「喊口號的人懷有分裂國家意圖和目的」。但Francis卻說,喊口號基本上是一個「傳播行為」,不只是一個人單方面「個人表達」那麼簡單。
一個口號喊出來,是由嗌的人承擔意義發送者責任,還是接收的人也有份貢獻意義?如此哲學性問題,在法庭的空氣裡交鋒。
Francis又像在講課一樣,「作為傳播學者,我認為,喊口號是一個溝通行為,不只是一種自我表達。我嗌一個口號,會考慮接收者如何理解。」
小個子的法官杜麗冰,左手手指戴了綠寶石戒指,她一邊說話一邊以手部語言輔助她的比喻:「好像我跟一百個人說,我喜歡西瓜,有人會覺得我愛吃紅色的生果,另一個人覺得我愛吃綠色皮的水果。我發送一個訊息,但別人接收不同。」
Francis補充:「不止這樣,說話的人會小心用字。例如有一句句子意義明確,另一句句子的意義含糊,如果我要表達自己,減少誤會,我會選較明確的那句。」陳官提出,智力不同的人也會用字不同。
Francis反駁:「不只,也看大家出身甚麼背景,像你們法庭背景的人理解『引導性問題』(leading question)和我們社科人便不同,不只是智力差異的問題。」聽到這句話,杜官和陳官都作深思狀。
控方曾挑戰,指若文字意義多樣,人們便沒辦法溝通。Francis在此反駁:「劉教授說,人們會跟社會慣例(convention)去用字,但問題是,社會有很多慣例。文字使用很複雜,也有修辭學(rhetoric)作為一種慣例。劉教授把語言意義解得太過死板(too rigid),語言意義多樣,修辭令人們變通調適,否則世界便沒有創意寫作了(creative writing)。」
控方周專員指出,劉教授也有其「證據」,就是警方跟據示威錄影片段,數算有多少次出現「光時口號」,而這口號與「顛覆元素」如港獨訴求、暴力行為同時出現。Francis反駁,這數據只在「點算上」可靠,但兩件事同時出現(co-appearance),並不等於有關。
Francis用一個生活化的例子,說明兩種同時出現的東西,無必然關係。「在大學,學生在班房可以自由入座,兩個大學生每次課堂都一起坐,可以解讀為他們是朋友;但在中學,課室座位是被編排的,兩個中學生常並排而坐,只能說他們是一起坐。」
然後,Francis就望着控辯雙方大狀的方向:「就像在這個法庭,李先生和周先生也一起坐,要考慮這是個法庭場景。」眾笑。
至於示威場景,有其特性,Francis解釋:「好像每年香港七一遊行,於同一個示威裡出現的團體,訴求可以不共容。如性小眾、勞工及外傭團體也會各自有訴求。」
即使大型示威有一些共同訴求,各人理解也有差異。Francis指,他有研究2014雨傘運動,其口號為「我要真普選」,「但落實到具體解釋,甚麼是『真』的普選?『真』字既開放又抽象,讓人各自己想象。」
文字容易於不同場景被誤解,Francis特別澄清了一個可能的誤會。焦點小組討論的指引中,研究員需要留意討論覆蓋不同範疇。其中一個範圍呈在法庭文件中,寫道:「社會運動意識形態和激進化(social movement ideology and movement radicalization」。
Francis特別澄清「激進」二字的在的學術意思:「激進化,在研究社運學術世界裡,意思是與社會常態的距離(deviation from social norm ),涉及更重大改變的意思,並沒有『好與壞』的評價。」
「好像反修例運動最初,有人要求『成立獨立調查委員會』,這訴求較溫和,因為過去香港也曾成立過,相比起來,『解散警隊』這口號則較激進」。陳官補充:「即是要求更徹底的社會改變。」
陳官亦引述文件中的資料,好奇地向Francis查問:「為何你認為『光復香港。時代革命』比『五大訴求』更激進呢?」Francis解釋:「修辭學上,『革命』比『訴求』所涉及的改變,幅度更大,這是明顯的。」
在香港的刑事審訊上,「不爭辯事實、客觀存在」是常用術語,去指控一個人做了一件事,作為刑事案的入罪條件。然而一支旗,一句口號,如何建基於事實,使用這種法律語言,又出現了奇特的交雜和火花:
周專員指出,警察報告中點算示威口號出現次數是「客觀、不爭辯的事實」。
Francis反駁道:「你們只是提供了口號在示威現場,曾出現過的這個事實。」
周進逼:「你們只是倚賴別人的意見。」
Francis:「我們紀錄了人們表達意見的這個事實。我們分析的文章、人們論述過這些意見,都是一種『社會現實』(social facts)」
周再問:「你是否同意,劉智鵬教授報告裡,他對光時口號的解釋,是對的(correct)?」
詮譯變成了對和錯,二元對立,二選一,社科學者抗議了。
Francis:「我們的總結是,口號是開放的,抽象的,不只一個解釋,每人有每人的論述。我不會評價一個時評家對口號的解釋,正如我不會評價焦點小組裡一個平凡人的解讀。(I wouldn’t judge)我不會說,這個人的解讀是正確,這只是他自己的說話 (I wouldn’t say if this guy is correct, it is his own articulation)。」
周不放棄:「你不會異議,若我說劉智鵬教授的解讀是對的。」
Francis斬釘截鐵回應:「我會異議,問題並不在對與錯」。
杜麗冰法官嘗試插話,問Francis:「你會否覺得劉教授可以作這樣的解釋,即使你不贊同其解讀?」
Francis說:「我個人不會對口號作這樣的詮釋。劉智鵬教授的詮譯,只是『其中一個詮釋』。其解讀的地位沒有特別高,也沒有特別低。相比起某一個時事評論員,或者我們焦點小組的某一個參與者。」
周天行在盤問到最後,拋出了這個問題:「我說,我方對口號的理解方法(approach)更可靠。」
Francis噗哧笑了,全場亦爆出陣陣笑聲:「哈哈,肯定不是。警察在『點算口號』上或許是可靠,但我挑戰警察報告中『對數據的理解』,當口號與顛覆元素共同於示威場合出現,根本不是支持口號有顛覆意義的證據。我對警察報告是完全不贊同。」
此時,周天行專員彎腰,跟坐在他旁的同事耳語了逾三十秒。
周專員回過頭,橫空拋出這句話:「我向你指出,你的報告不可靠,不相關。」
Francis咬字清晰,語氣肯定回應:「我的報告,既可靠,合乎標準,亦相關。」
誰的解讀更有權威?控方專家認為喊口號的人必然意圖顛覆;辯方則指出,口號是開放和曖昩的,任何人的解讀,都沒有比另一個人的解讀更有權威。
一支旗,八個字,意義之爭,連繫着多位國安法被告的命運。
國安第一被告唐英傑,身型壯碩,年輕的他坐在犯人欄,由幾個懲教署職員押送。
唐的學歷不算高,是一位日本餐廳的厨師,然而穿着深色西服的他,還押了一年後,出席他自己的審訊,連日聽學者解讀他舉過的一支旗,都堅持翻閱着厚厚的法律文件,專心地聽着耳機,坐在他旁邊隔了犯人欄的翻譯先生,即時以廣東話傳譯。
「Rhetoric….修辭學」英語對話,小聲的廣東話,在法庭後方響起了,兩條聲道有些重疊。
幾名穿墨綠色制服的懲教署職員, 和唐一起坐在寬闊的犯人欄內。懲教職員的身體,慢慢挪移越近唐的方向,他們偶爾也竪起耳朵,跟進學者們的辯論進程。連穿着保安制服的叔叔,都聽得懂英語,都留意到辯論擦出火花,露出驚訝的表情。
八個字,有罪還是無罪,全城關注。誰的解讀更高貴?
時鐘已到下午四時半,明天Francis繼續作供。
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國安法首審專家證人系列(六之一):[Regime & Redeem]
7月2日控方專家劉智鵬作供
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國安法首審專家證人系列(六之二):[Just Do it]
7月9日辯方專家李詠怡作供
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國安法首審專家證人系列(六之三):[過去與未來]
7月12日辯方專家李詠怡作供
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國安法首審專家證人系列(六之四):[知行合一]
7月13日辯方專家李詠怡及李立峯作供
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國安法首審專家證人系列(六之五):[沒有誰比誰高貴]
7月14日辯方專家李立峯作供
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國安法首審專家證人系列(六之六):[選櫻桃的人]
7月15日辯方專家李立峯作供
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(圖為辯方專家證人中大新傳學院教授李立峯離開高等法院)
香港家庭研究 在 POPA Channel Youtube 的評價
香港中文大學社工學系與精神科學系於 2013 年開始進行了一個為期三年的跨學科研究,希望了解有ADHD孩子的香港家庭。研究其中一個很重要的發現,就是孩子對 ADHD 症狀以及吃不吃藥,也有自己一套看法,研究也給了他們一個機會,直接用自己的嘴巴,講出最真實的感受和心聲。
你會願意花數分鐘,聽聽他們的聲音嗎?
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感謝中大社工系家庭及小組實務研究中心委託POPA參與製作一連三集有關香港ADHD孩子的短片。