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長毛談火燒《基本法》

//燒《基本法》與「港人立憲」關聯

問：你對學生燒《基本法》怎麼看？

答：沒什麼特別。老實說，你問我要不要《基本法》，當然要，但是這一本我不要——都不是我、或者我選的代表參與制訂的，從一開始就是你強加給我的。既然我不滿意，燒了它又怎樣？那你說燒了就什麼也沒有了，其實本來就什麼都沒有。燒《基本法》燒過好多次，沒什麼大不了，我都燒過兩三次，意思就是告訴大家這本《基本法》靠不住。但在十幾萬人的集會裏燒，它的份量確實重些，跟街頭行動不同，一下就有十幾萬人支持。

問：所以你認同這個行動？

答：這要跟它的理念聯繫在一起，它的理念是「港人立憲」，除非你不認同這個理念，不能單單針對表達的方式。你可以不認同它的方式，但你不能因為否定方式，就連內涵也否定了。你要看它的內涵，其實我覺得學生講得一點不差，《基本法》已經不由我們制訂，現在你還要變本加厲，利用《基本法》內置的機關，一而再、再而三地踐踏我們的權利，那我不如燒了它算了。//

長毛打官司

在今年的六四維園悼念大會中，四位大學生火燒《基本法》，形式雖然不是首創，但效果顯然十分轟動。因我素來不關心政治，又缺乏時事脈搏，突然現場觀看火燒《基本法》，不知就裏，反感之餘，好奇梁國雄會說什麼。

起這念頭，是由於早前修讀法律掃盲課程時，對《基本法》略有認知，為了應付功課，還填鴨式地背了不少梁國雄的案例，一邊死記硬背，一邊暗忖這人怎麼回事。

由2002年起，梁國雄每年都在打官司。早年是「四五遊行」，遭律政司首次引用《公安條例》檢控非法集會，他一路上訴至終審法院，結果輸掉官司。後來，他開始熟練運用《基本法》，打起司法覆核的官司。累計掛名的案例（作為被告或原告），已經超過三十單。

他的官司無非四個主題：司法覆核，行政訴訟，刑法（主要是遊行示威中發生的衝突），人權。著名的案例有：違反《公安條例》非法集會、告《電訊條例》違憲、最低工資、立法會剪布、訟費官司等，不少都打到終審法院。其中，亦不乏因為入獄被剪頭髮或不按規矩在立法會宣誓之類的「小官司」。

有報章罵梁國雄濫用訴訟權利。他的確帶起了回歸後的一個新現象，就是將政治民生的困難議題促請法庭判決。這個現象，近十年來，幾乎每一年的法律年度開啟典禮上，終審法院首席法官都會拿出來講一次，主旨是：法庭不是解決政治問題的適當場合。

這在時下的香港，似乎是無可奈何的事。行政長官和立法會都沒有多大的認受性，唯獨法庭，難得有《基本法》網開一面，彷彿還享有高度自治。如今付之一炬，所為何由？

問王雅雋

寫過感情專欄，做過飲食記者，從不關心政治，偶然當一回民主小學生，看看香港政治熱廚房，常出什麼菜式。

答長毛議員

問：你認同《基本法》嗎？

答：對我有利的就認同，不利的就不認同，全世界的人對待憲法都是這樣的。（所以你視它為憲法？）那有憲法當然好過沒憲法，有憲法才可以反對它，總好過無法無天。

問：你經常用《基本法》打官司，不能說不認同它吧？

答：你混淆了概念。既然給我這個權利，我為什麼不用呢？這跟我對它有沒有幻想，那是兩回事。好比有賊入屋，告訴你他不是要謀財害命，還可以給你吃飯和看電視。可是到第二天，突然不可以看電視了，那我不可以問他一下啊？作為一個弱者，一個被剝奪權利的人，對一部強加給他的法律，有利的就認同，不利的就否定，是很正常的事。好像他們說黃絲帶反對警方，被人襲擊的時候為什麼又要找警察？原因很簡單，警力是公器，這是一個政府對市民的承諾——我被人打，我當然要報警啊，保護我的人身安全是你作為政府的責任。放到《基本法》也是一樣，不會因為我反對它，我就不可以用它，它本來就是我的權利。

如有選舉就不用這樣迂迴

問：打官司能夠解決政治問題嗎？

答：打官司不是要解決政治問題，法庭不會審理政治案，法庭是根據法律，看政府有沒有做錯。至於結果是不是政治性的，社會自有公論，不由我說。那如果政府真的做錯了，我通過司法程序來阻止，因而產生了政治變化和影響，你不能怪我。你說這樣做能不能取代別的方法？當然不行。本來司法制度的局限就很大，如果有其他制度，比如選舉，那不是更直接嗎？一個政治危機就可能足以使它下台，完全不必這樣迂迴。尋求司法制度來制衡政府，一點也不理想，時間又長，又不一定達到目的。即使判了違憲，也不一定能夠怎麼樣。

問：聽說你次次都是輸了才籌錢？

答：是，因為未打完都未知輸幾多錢。（不怕埋不了單？）不怕，其實我都不算輸了多少錢，扣數而已，我也贏過不少，有些涉及公眾利益，又被法庭豁免訟費，所以拉勻來算還好。（以後還會繼續打？）現在都不用我出頭，像跑道三，好多人去打，輪不到我。好多人誤以為，下下司法覆核，其實法官把關很嚴，有法律爭議才能打，近七成司法覆核申請都被法庭拒絕。

燒《基本法》與「港人立憲」關聯

問：你對學生燒《基本法》怎麼看？

答：沒什麼特別。老實說，你問我要不要《基本法》，當然要，但是這一本我不要——都不是我、或者我選的代表參與制訂的，從一開始就是你強加給我的。既然我不滿意，燒了它又怎樣？那你說燒了就什麼也沒有了，其實本來就什麼都沒有。燒《基本法》燒過好多次，沒什麼大不了，我都燒過兩三次，意思就是告訴大家這本《基本法》靠不住。但在十幾萬人的集會裏燒，它的份量確實重些，跟街頭行動不同，一下就有十幾萬人支持。

問：所以你認同這個行動？

答：這要跟它的理念聯繫在一起，它的理念是「港人立憲」，除非你不認同這個理念，不能單單針對表達的方式。你可以不認同它的方式，但你不能因為否定方式，就連內涵也否定了。你要看它的內涵，其實我覺得學生講得一點不差，《基本法》已經不由我們制訂，現在你還要變本加厲，利用《基本法》內置的機關，一而再、再而三地踐踏我們的權利，那我不如燒了它算了。

問：你這麼講我就懂了。

答：我覺得這是香港普遍存在的一個問題：不分宣傳和鼓動。其實那天的做法應該是鼓動，應該每人拿一本去燒，可惜沒準備那麼多。如果宣傳能做得好些，鼓動就會產生預期效果。宣傳是平時不斷對各種人解釋同一個簡單道理，鼓動則反過來，是在一個特定時間，召集所有人發出同一個信息。如果學生計劃當天是一個宣傳的活動，那十幾萬人坐在那裏，是否都收到了你的信息，這又值得商榷。現在學生面對的是，燒了不要緊，反正不管方式正確與否，做都已經做了，現在應該趁着這個影響，多向大家解釋他們的信息。

831 後港人等不下去

問：你覺得在維園六四做這件事合適嗎？

答：其實在六四晚會上經常做些與六四無關的事，是大家健忘罷了。黃毓民在2003 年的六四晚會上， 就問過大家「妥唔妥董建華」，這是一例。

問：那為何早又不燒，等到現在才燒？

答：因為香港人等不下去了。原本以為放棄了立憲權，還可以有憲立權，即根據憲法制訂法律的權力。可是這些年過去，《基本法》規定的行政立法一點也沒放鬆過，甚至在政改上由大陸一路霸過來管，歪曲《基本法》附件一和附件二的原意，真是忍無可忍。我覺得香港人不生氣才不正常。

問：所以無論如何混不下去了？

答： 「831」是一個分水嶺。你若不說破，香港人可能會一直等下去。現在既然說破了，想拖也拖不下去。與其怪香港人，不如怪中共自己講過頭，沒有轉彎的餘地。我一路跟共產黨說，只有香港人才知道什麼適合香港。你可以說我不給你，但是你不可以逼香港人說，這個就是合適的。共產黨從來無法解釋一個問題：為何一個施行在香港的制度不能由香港人自己決定，而要由它來決定？（它素來都不用解釋的啦。）對不起，香港人最講道理。而且其實除了講道理，我們也不能怎麼樣它，權力不在我們手上。

問：可能大家本來想把這個懸念拖五十年呢？三十年前不也拖過去了嗎？

答：一個政治體系如果建基在懸念上，那就沒命。三十年前的人和社會環境跟現在也不同。我真覺得香港人太溫和，如果普選是我應有的權利，那我就要去爭取，我管你什麼時間表呢？以前我們那種所謂壓力團體式的爭取政治改革如今已經不存在了，以後的鬥爭將更加直接而尖銳，由此反對派將要付出更大的代價，大家要有心理準備。

香港， 總有許多人隨時準備走

問：《抗爭者》一書中提到你說，八十年代幾十萬人移民，使你對現實感到悲觀，那時候不是還有四百多萬人沒走嗎？
答：我明白你的意思。但至少對於民間力量來說，那是極大的損耗。只有走不了，人才會被迫反抗。一個地方如果有許多人隨時準備走，你也不用指望在這裏能產生一個抗爭運動，因為能夠走的人才是比較有能力反抗的人——他願不願意那是另一回事。其實香港八十年代出現的這個情况，到現在也沒有解決，就是總有許多人隨時準備走。

問：現在也有移民潮，歷史不斷重演。

答：沒辦法，在這點上你只有搖頭嘆息的份。坦白地說，有時候聽到在外國的人說很贊成香港現在搞的事，我心情總是很複雜，因為他都已經走了，不以香港為家了，他倒不是覺得事不關己，但他並不是一個參與者。好像主張香港獨立的，很多都是那些人，什麼「今生不做中國人」、「來世不做中國人」，說什麼呀！像鍾祖康啊，陶傑——根本就不是中國人（指二人持有外國國籍），講這些其實沒意思。我覺得把「做不做中國人」當作一個議題來討論真好笑：第一，這又不是你選的；第二，如果有得選就不必說了。你不想做中國人就走，既然走都走了，那還有什麼好說的呢？

政治運動將面對血腥

問：你曾說香港革命者有天然的脆弱性，我反而認為這種脆弱很寶貴，鬥爭起來不至於太凶狠，搞得像文革那樣。

答：我明白。但是一個事業沒有人願意犧牲，是不會成功的，尤其當你面對強權搞政治運動的時候。香港人的脆弱源於他沒有處理過一個問題：如果要成功，就必須付出代價。我不是叫你惡，文革那種兇狠，跟我說的堅強，是兩回事。文革那種是權力鬥爭。

問：這世上大多數鬥爭不都是為權力嗎？極少是為理念，理念常常是面具。

答：你要這樣想就不會贏，或者說，贏了也會輸。就這麼簡單。如果人人都不願付出代價，社會就不會進步，或者進步得慢些。

問：你不可以忍受社會慢點進步？

答：慢同快不是由我決定的，由其他人決定。我覺得要令社會進步已經很困難了，所以大家應該多出些力使它進步。再說，政治鬥爭的結果並不是單方面決定的，是各方角力的結果。

問：你搞了這麼多年政治，厭不厭？

答：不能說厭不厭，老實說，在香港搞政治，代價並不大——又不用殺頭。這個我覺得是香港未來政治運動要面對的問題，（真要殺頭了？）是，這是一個新時代的開始，沒辦法，共產黨來了。大家要明白，英國人也有血腥暴力，但共產黨更習慣用這種手段，而且素來認定殺中國人是管中國人的一個辦法，因此一定會比英治時殘酷。不過，經過這麼多年，社會也有個制約，我覺得歷史的演變受很多因素影響，中共現在不會那麼離譜，是因為它想要那樣做也難，並不是因為它變仁慈了，但它一直有那個基因。

搞運動要群眾接受

問：你抗爭了這些年，對手似乎愈來愈下三濫？

答：這當然跟梁振英上台有很大關係。最實質的變化是這三年，開始慣用大陸的做法，而且加大力度來對付反對者。第一任特首的時候，中共還沒有錢，它真正開始有錢是這十年的事。曾蔭權沒做多少事，到梁振英，才真是賣力為中共幹這些違背香港社會倫理的事。

問：你打算怎樣應對？

答：這要說起來，就是群眾運動的裝備。政治運動是建基於理念，分析的架構、方法、結果，是否有效、準確、為群眾所接受，這樣才能將群眾運動裝備起來。我覺得香港的反動派在這方面還要下很大的苦功：怎樣去揭穿共產黨的謊言，拆解它的論述。在這件事上，所謂「本土派」和「獨立派」是最懶的： 「根本與我無關，所以不用管。」你看，多懶啊。

問：怎麼講？

答：第一，不管你喜不喜歡，它都已經來到香港了。你不可以簡單宣布你跟它沒關係，就算解決問題。在「獨立派」來說，問題更嚴重，他們要搞獨立運動，一定要使用暴力，不會有其他的方法。（暴力那套怎麼行？難道打巷戰啊？）未必不行，但你搞獨立運動，必須爭取香港人的支持，那你總要有個論述，才能說服人。第二，你要有人肯去犧牲才行，愈是簡單直接的運動，它需要的行動勇氣愈大。

問：你可算闖了一條路出來？

答：倒不覺得。只能說是遇到香港發展的一個階段，令我可以多做些事。我無所謂去闖一條路出來。（那有沒有闖出來呢？）我覺得如果不是因為共產黨對香港的干涉愈來愈清晰，而它在大陸的統治又愈來愈腐敗，我也很難發揮什麼我所設想的功能，現在這局面不是我搞出來的。

問：你對社會有什麼想像嗎？

答：當然有，就是社會主義。但現在我們面臨的問題是共產黨的統治，先要解決這個障礙。可以這樣說，現在我們承受的後果，是中國社會主義受到挫折的後果，即它變成了一個官僚資本主義。這使我們距離社會主義的目標愈來愈遠了。

問：可能香港人不想要社會主義呢？

答：那這是他們的問題。不同的人，理想不一樣。

議員不僅做「民意授權」的事

問：不是應該多研究一下民意，少談些主義嗎？

答：你說的是所謂「民意授權說」的一個根據，即民眾想你做什麼，你拿了他們的選票就應該去做什麼。但是當議員不僅僅是這的層次，除了競選時的承諾，在有機會多做些事的時候，沒說他不可以去做。這也是政黨的競選綱領和基本綱領的區別。

問：如果肖友懷向你求助，你會受理嗎？

答：我想所有議員都會受理的。視乎個client 想怎麼樣， 我想大多數議員都傾向於相信client，但他總要提供足夠證據，沒證據的話，想幫也幫不了。那不是我不相信他，而是社會不相信他，這中間有一條界線，要分清楚。我覺得有些client 也不是非要有個什麼結果，有時候是想讓人知道他的冤屈。話說回來，其實懷仔如果是被親生父母遺棄，他是可以來香港的，現在是在這件事情上搞不清楚。這是個酌情的案件，當然不能夠高調處理，除非在酌情的過程中不公道，那才要開記者會。

問：不過像肖友懷這樣的，也不太可能來找你。

答：那倒未必，通常搞到要向議員求助的人，都已經到了十分絕望的地步。他不來找我，可能是覺得我跟大陸沒有關係。

問：你認為你的群眾基礎是什麼？

答：這個我真不知道。我覺得大概有三個因素：窮人、有良心的人和反對共產黨的人。我的擁躉中應該至少是具有一個因素，或者兩者兼備，如果有齊三者，那就非常堅定。

問：明年會選立法會嗎？

答：我還沒決定，到時候看情况。因為年紀大了，我曾經說過準備不選， 現在好像社民連說要我再選一屆。

問：你不選，誰能接班？

答：我覺得講接班是多餘。根本無所謂接不接班，不過是看那個人會不會當選。表面上好像是接班，但他會有不同的風格、才能、着眼點。如果說接班是用一個位換一個位，那我覺得這個討論沒有必要，因為是由選民決定，不是由我決定。

（未完，續後頁）

文/王雅雋
圖/郭慶輝

明報 | 2015-06-14 | P04 | 什麼人訪問什麼人 | 政治冷感問系列 | By 王雅雋

長毛打官司

在今年的六四維園悼念大會中，四位大學生火燒《基本法》，形式雖然不是首創，但效果顯然十分轟動。因我素來不關心政治，又缺乏時事脈搏，突然現場觀看火燒《基本法》，不知就裏，反感之餘，好奇梁國雄會說什麼。

起這念頭，是由於早前修讀法律掃盲課程時，對《基本法》略有認知，為了應付功課，還填鴨式地背了不少梁國雄的案例，一邊死記硬背，一邊暗忖這人怎麼回事。

由2002年起，梁國雄每年都在打官司。早年是「四五遊行」，遭律政司首次引用《公安條例》檢控非法集會，他一路上訴至終審法院，結果輸掉官司。後來，他開始熟練運用《基本法》，打起司法覆核的官司。累計掛名的案例（作為被告或原告），已經超過三十單。

他的官司無非四個主題：司法覆核，行政訴訟，刑法（主要是遊行示威中發生的衝突），人權。著名的案例有：違反《公安條例》非法集會、告《電訊條例》違憲、最低工資、立法會剪布、訟費官司等，不少都打到終審法院。其中，亦不乏因為入獄被剪頭髮或不按規矩在立法會宣誓之類的「小官司」。

有報章罵梁國雄濫用訴訟權利。他的確帶起了回歸後的一個新現象，就是將政治民生的困難議題促請法庭判決。這個現象，近十年來，幾乎每一年的法律年度開啟典禮上，終審法院首席法官都會拿出來講一次，主旨是：法庭不是解決政治問題的適當場合。

這在時下的香港，似乎是無可奈何的事。行政長官和立法會都沒有多大的認受性，唯獨法庭，難得有《基本法》網開一面，彷彿還享有高度自治。如今付之一炬，所為何由？

問王雅雋

寫過感情專欄，做過飲食記者，從不關心政治，偶然當一回民主小學生，看看香港政治熱廚房，常出什麼菜式。

答長毛議員

問：你認同《基本法》嗎？

答：對我有利的就認同，不利的就不認同，全世界的人對待憲法都是這樣的。（所以你視它為憲法？）那有憲法當然好過沒憲法，有憲法才可以反對它，總好過無法無天。

問：你經常用《基本法》打官司，不能說不認同它吧？

答：你混淆了概念。既然給我這個權利，我為什麼不用呢？這跟我對它有沒有幻想，那是兩回事。好比有賊入屋，告訴你他不是要謀財害命，還可以給你吃飯和看電視。可是到第二天，突然不可以看電視了，那我不可以問他一下啊？作為一個弱者，一個被剝奪權利的人，對一部強加給他的法律，有利的就認同，不利的就否定，是很正常的事。好像他們說黃絲帶反對警方，被人襲擊的時候為什麼又要找警察？原因很簡單，警力是公器，這是一個政府對市民的承諾——我被人打，我當然要報警啊，保護我的人身安全是你作為政府的責任。放到《基本法》也是一樣，不會因為我反對它，我就不可以用它，它本來就是我的權利。

如有選舉就不用這樣迂迴

問：打官司能夠解決政治問題嗎？

答：打官司不是要解決政治問題，法庭不會審理政治案，法庭是根據法律，看政府有沒有做錯。至於結果是不是政治性的，社會自有公論，不由我說。那如果政府真的做錯了，我通過司法程序來阻止，因而產生了政治變化和影響，你不能怪我。你說這樣做能不能取代別的方法？當然不行。本來司法制度的局限就很大，如果有其他制度，比如選舉，那不是更直接嗎？一個政治危機就可能足以使它下台，完全不必這樣迂迴。尋求司法制度來制衡政府，一點也不理想，時間又長，又不一定達到目的。即使判了違憲，也不一定能夠怎麼樣。

問：聽說你次次都是輸了才籌錢？

答：是，因為未打完都未知輸幾多錢。（不怕埋不了單？）不怕，其實我都不算輸了多少錢，扣數而已，我也贏過不少，有些涉及公眾利益，又被法庭豁免訟費，所以拉勻來算還好。（以後還會繼續打？）現在都不用我出頭，像跑道三，好多人去打，輪不到我。好多人誤以為，下下司法覆核，其實法官把關很嚴，有法律爭議才能打，近七成司法覆核申請都被法庭拒絕。

燒《基本法》與「港人立憲」關聯

問：你對學生燒《基本法》怎麼看？

答：沒什麼特別。老實說，你問我要不要《基本法》，當然要，但是這一本我不要——都不是我、或者我選的代表參與制訂的，從一開始就是你強加給我的。既然我不滿意，燒了它又怎樣？那你說燒了就什麼也沒有了，其實本來就什麼都沒有。燒《基本法》燒過好多次，沒什麼大不了，我都燒過兩三次，意思就是告訴大家這本《基本法》靠不住。但在十幾萬人的集會裏燒，它的份量確實重些，跟街頭行動不同，一下就有十幾萬人支持。

問：所以你認同這個行動？

答：這要跟它的理念聯繫在一起，它的理念是「港人立憲」，除非你不認同這個理念，不能單單針對表達的方式。你可以不認同它的方式，但你不能因為否定方式，就連內涵也否定了。你要看它的內涵，其實我覺得學生講得一點不差，《基本法》已經不由我們制訂，現在你還要變本加厲，利用《基本法》內置的機關，一而再、再而三地踐踏我們的權利，那我不如燒了它算了。

問：你這麼講我就懂了。

答：我覺得這是香港普遍存在的一個問題：不分宣傳和鼓動。其實那天的做法應該是鼓動，應該每人拿一本去燒，可惜沒準備那麼多。如果宣傳能做得好些，鼓動就會產生預期效果。宣傳是平時不斷對各種人解釋同一個簡單道理，鼓動則反過來，是在一個特定時間，召集所有人發出同一個信息。如果學生計劃當天是一個宣傳的活動，那十幾萬人坐在那裏，是否都收到了你的信息，這又值得商榷。現在學生面對的是，燒了不要緊，反正不管方式正確與否，做都已經做了，現在應該趁着這個影響，多向大家解釋他們的信息。

831 後港人等不下去

問：你覺得在維園六四做這件事合適嗎？

答：其實在六四晚會上經常做些與六四無關的事，是大家健忘罷了。黃毓民在2003 年的六四晚會上， 就問過大家「妥唔妥董建華」，這是一例。

問：那為何早又不燒，等到現在才燒？

答：因為香港人等不下去了。原本以為放棄了立憲權，還可以有憲立權，即根據憲法制訂法律的權力。可是這些年過去，《基本法》規定的行政立法一點也沒放鬆過，甚至在政改上由大陸一路霸過來管，歪曲《基本法》附件一和附件二的原意，真是忍無可忍。我覺得香港人不生氣才不正常。

問：所以無論如何混不下去了？

答： 「831」是一個分水嶺。你若不說破，香港人可能會一直等下去。現在既然說破了，想拖也拖不下去。與其怪香港人，不如怪中共自己講過頭，沒有轉彎的餘地。我一路跟共產黨說，只有香港人才知道什麼適合香港。你可以說我不給你，但是你不可以逼香港人說，這個就是合適的。共產黨從來無法解釋一個問題：為何一個施行在香港的制度不能由香港人自己決定，而要由它來決定？（它素來都不用解釋的啦。）對不起，香港人最講道理。而且其實除了講道理，我們也不能怎麼樣它，權力不在我們手上。

問：可能大家本來想把這個懸念拖五十年呢？三十年前不也拖過去了嗎？

答：一個政治體系如果建基在懸念上，那就沒命。三十年前的人和社會環境跟現在也不同。我真覺得香港人太溫和，如果普選是我應有的權利，那我就要去爭取，我管你什麼時間表呢？以前我們那種所謂壓力團體式的爭取政治改革如今已經不存在了，以後的鬥爭將更加直接而尖銳，由此反對派將要付出更大的代價，大家要有心理準備。

香港， 總有許多人隨時準備走

問：《抗爭者》一書中提到你說，八十年代幾十萬人移民，使你對現實感到悲觀，那時候不是還有四百多萬人沒走嗎？
答：我明白你的意思。但至少對於民間力量來說，那是極大的損耗。只有走不了，人才會被迫反抗。一個地方如果有許多人隨時準備走，你也不用指望在這裏能產生一個抗爭運動，因為能夠走的人才是比較有能力反抗的人——他願不願意那是另一回事。其實香港八十年代出現的這個情况，到現在也沒有解決，就是總有許多人隨時準備走。

問：現在也有移民潮，歷史不斷重演。

答：沒辦法，在這點上你只有搖頭嘆息的份。坦白地說，有時候聽到在外國的人說很贊成香港現在搞的事，我心情總是很複雜，因為他都已經走了，不以香港為家了，他倒不是覺得事不關己，但他並不是一個參與者。好像主張香港獨立的，很多都是那些人，什麼「今生不做中國人」、「來世不做中國人」，說什麼呀！像鍾祖康啊，陶傑——根本就不是中國人（指二人持有外國國籍），講這些其實沒意思。我覺得把「做不做中國人」當作一個議題來討論真好笑：第一，這又不是你選的；第二，如果有得選就不必說了。你不想做中國人就走，既然走都走了，那還有什麼好說的呢？

政治運動將面對血腥

問：你曾說香港革命者有天然的脆弱性，我反而認為這種脆弱很寶貴，鬥爭起來不至於太凶狠，搞得像文革那樣。

答：我明白。但是一個事業沒有人願意犧牲，是不會成功的，尤其當你面對強權搞政治運動的時候。香港人的脆弱源於他沒有處理過一個問題：如果要成功，就必須付出代價。我不是叫你惡，文革那種兇狠，跟我說的堅強，是兩回事。文革那種是權力鬥爭。

問：這世上大多數鬥爭不都是為權力嗎？極少是為理念，理念常常是面具。

答：你要這樣想就不會贏，或者說，贏了也會輸。就這麼簡單。如果人人都不願付出代價，社會就不會進步，或者進步得慢些。

問：你不可以忍受社會慢點進步？

答：慢同快不是由我決定的，由其他人決定。我覺得要令社會進步已經很困難了，所以大家應該多出些力使它進步。再說，政治鬥爭的結果並不是單方面決定的，是各方角力的結果。

問：你搞了這麼多年政治，厭不厭？

答：不能說厭不厭，老實說，在香港搞政治，代價並不大——又不用殺頭。這個我覺得是香港未來政治運動要面對的問題，（真要殺頭了？）是，這是一個新時代的開始，沒辦法，共產黨來了。大家要明白，英國人也有血腥暴力，但共產黨更習慣用這種手段，而且素來認定殺中國人是管中國人的一個辦法，因此一定會比英治時殘酷。不過，經過這麼多年，社會也有個制約，我覺得歷史的演變受很多因素影響，中共現在不會那麼離譜，是因為它想要那樣做也難，並不是因為它變仁慈了，但它一直有那個基因。

搞運動要群眾接受

問：你抗爭了這些年，對手似乎愈來愈下三濫？

答：這當然跟梁振英上台有很大關係。最實質的變化是這三年，開始慣用大陸的做法，而且加大力度來對付反對者。第一任特首的時候，中共還沒有錢，它真正開始有錢是這十年的事。曾蔭權沒做多少事，到梁振英，才真是賣力為中共幹這些違背香港社會倫理的事。

問：你打算怎樣應對？

答：這要說起來，就是群眾運動的裝備。政治運動是建基於理念，分析的架構、方法、結果，是否有效、準確、為群眾所接受，這樣才能將群眾運動裝備起來。我覺得香港的反動派在這方面還要下很大的苦功：怎樣去揭穿共產黨的謊言，拆解它的論述。在這件事上，所謂「本土派」和「獨立派」是最懶的： 「根本與我無關，所以不用管。」你看，多懶啊。

問：怎麼講？

答：第一，不管你喜不喜歡，它都已經來到香港了。你不可以簡單宣布你跟它沒關係，就算解決問題。在「獨立派」來說，問題更嚴重，他們要搞獨立運動，一定要使用暴力，不會有其他的方法。（暴力那套怎麼行？難道打巷戰啊？）未必不行，但你搞獨立運動，必須爭取香港人的支持，那你總要有個論述，才能說服人。第二，你要有人肯去犧牲才行，愈是簡單直接的運動，它需要的行動勇氣愈大。

問：你可算闖了一條路出來？

答：倒不覺得。只能說是遇到香港發展的一個階段，令我可以多做些事。我無所謂去闖一條路出來。（那有沒有闖出來呢？）我覺得如果不是因為共產黨對香港的干涉愈來愈清晰，而它在大陸的統治又愈來愈腐敗，我也很難發揮什麼我所設想的功能，現在這局面不是我搞出來的。

問：你對社會有什麼想像嗎？

答：當然有，就是社會主義。但現在我們面臨的問題是共產黨的統治，先要解決這個障礙。可以這樣說，現在我們承受的後果，是中國社會主義受到挫折的後果，即它變成了一個官僚資本主義。這使我們距離社會主義的目標愈來愈遠了。

問：可能香港人不想要社會主義呢？

答：那這是他們的問題。不同的人，理想不一樣。

議員不僅做「民意授權」的事

問：不是應該多研究一下民意，少談些主義嗎？

答：你說的是所謂「民意授權說」的一個根據，即民眾想你做什麼，你拿了他們的選票就應該去做什麼。但是當議員不僅僅是這的層次，除了競選時的承諾，在有機會多做些事的時候，沒說他不可以去做。這也是政黨的競選綱領和基本綱領的區別。

問：如果肖友懷向你求助，你會受理嗎？

答：我想所有議員都會受理的。視乎個client 想怎麼樣， 我想大多數議員都傾向於相信client，但他總要提供足夠證據，沒證據的話，想幫也幫不了。那不是我不相信他，而是社會不相信他，這中間有一條界線，要分清楚。我覺得有些client 也不是非要有個什麼結果，有時候是想讓人知道他的冤屈。話說回來，其實懷仔如果是被親生父母遺棄，他是可以來香港的，現在是在這件事情上搞不清楚。這是個酌情的案件，當然不能夠高調處理，除非在酌情的過程中不公道，那才要開記者會。

問：不過像肖友懷這樣的，也不太可能來找你。

答：那倒未必，通常搞到要向議員求助的人，都已經到了十分絕望的地步。他不來找我，可能是覺得我跟大陸沒有關係。

問：你認為你的群眾基礎是什麼？

答：這個我真不知道。我覺得大概有三個因素：窮人、有良心的人和反對共產黨的人。我的擁躉中應該至少是具有一個因素，或者兩者兼備，如果有齊三者，那就非常堅定。

問：明年會選立法會嗎？

答：我還沒決定，到時候看情况。因為年紀大了，我曾經說過準備不選， 現在好像社民連說要我再選一屆。

問：你不選，誰能接班？

答：我覺得講接班是多餘。根本無所謂接不接班，不過是看那個人會不會當選。表面上好像是接班，但他會有不同的風格、才能、着眼點。如果說接班是用一個位換一個位，那我覺得這個討論沒有必要，因為是由選民決定，不是由我決定。

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文/王雅雋
圖/郭慶輝

明報 | 2015-06-14 | P04 | 什麼人訪問什麼人 | 政治冷感問系列 | By 王雅雋