Question 1

威世登評價洪秀柱 在Facebook 的評價

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《反省與承擔》洪秀柱閉關感言(完整全文)(YouTube記者會全程錄影：http://youtu.be/7bgtRoiSv8o)　　各位朋友：大家好！幾天不見，抱歉！讓大家掛心了。　這幾天我在山中靜思。由於這段時間的紛紛擾擾，我需要在完全安靜的狀態下，以寧靜的心面對自己，仔細檢討這段時間的種種，把問題的所有層面再看清楚。也想清楚該如何繼續出發，走我該走的路。　我是帶著許多問題與困惑來靜思的。幾年來我心頭一直有著許多疑問，我們社會有那麼多良善的面向，比如志工的無私奉獻，民間的敦厚人情，但一旦進入政治領域，這些好像都變了。我們社會為何可以如此容忍政治人物的不真誠？如此的翻雲覆雨？我常想，無論馬英九總統的個人和施政，各界有多少不同看法與評價，他畢竟兢兢業業，清廉自守，為什麼這樣一個人的民調和民間聲望，竟然會低於極度貪腐弄權的陳水扁前總統？人民為何如此苛責於馬而寬待於扁？這公道嗎？何以李登輝在每次背信忘義和數典忘祖之後，卻都能得到曲意迴護，乃至於他終於敢說出古今中外一個國家領導層級的人，所能說出的最恬不知恥的話？而在他背叛國人，貽笑中外之後，為何泛綠朋友還能寬容？他們究竟怎麼考慮這個涉及忠誠與公義的問題呢？這個國家還有公義嗎？還有是非嗎？　我在想，聖經裡呼籲人民要高舉公義的大旗，這面大旗為何不能真正在台灣高舉？是台灣還不夠民主？還是轉型正義做得不徹底？又或者這二十多年來，由於我們沒有處理好國家認同、身分認同與兩岸關係何去何從的大問題，以致讓政客們得以任意煽動人民的情緒？坦白說這二十多年以來，台灣的社會不就陷入了另一種形式的民主內戰嗎？當認同成為內戰的主要訴求時，把切割式的認同視為最高價值，對不認同自己者，視為其心必異的非我族類，因此，人與人間基本的道德，政治人物應有的規範，社會其它良善的價值，是不是也就變得都不重要了呢？　這些問題都常讓我輾轉反側，最近尤其深深困擾了我，於是我知道我必須先清澈一下自己，否則我內心無法寧定，必然無法走好往下的路，所以我選擇了暫時放下一切，靜思自省。　也許人在心定下來之後，格外會看清楚一些事。幾天下來，我益發確定我們這個國家真的生病了，而且病得不輕。這個病若不趕快救治，就要病入膏肓了。而我處在斯時斯地，就沒有逃避的餘地。　前天我看到了一段影片，是李前總統過九十歲生日的畫面，在祝壽者中出現了兩位他的衣缽傳人。一位是民進黨的蔡主席，另一位則是宋省長。這畫面總讓我感到一種特別的感慨。　李登輝先生曾用血書宣示加入日本皇軍，後又加入過共產黨，後來背叛了他的同志，也加入了國民黨，國民黨當然也點滴在心。他擔任過中華民國總統，但他卻讚揚皇民史觀，附和軍國主義，完全無視於軍國主義曾為中華民國帶來的災難。之前他主張釣魚台是日本的，以前元首的身分將國土拱手送人，前些天又宣稱原來他效忠的是日本。這種政治背叛與賣國行徑能不令人瞠目咋舌？至於蔡主席，是李先生的愛徒，她為李先生炮製了切割兩岸認同的兩國論，也曾宣稱中華民國是流亡政府，現在卻又回來選中華民國總統了。她一直到今天，都還不願吐露她心中對中華民國的真實看法。我感到奇特的是，我們的社會好像也不以為意。老話說「風俗之厚薄，繫乎一二人心之所嚮」，當廟堂人物公然以翻雲覆雨為能事時，國家怎麼會不生病呢？但是，我也不禁要問，究竟是甚麼力量使得這些人還能如此堂而皇之地呼風喚雨呢？　最近發生的高中生反課綱微調行動，就是一個活生生的例子。二十年前，民進黨以民主為名，發動了黨政軍退出校園的運動，希望還給校園純淨的空間。二十年後，國民黨真的退出校園了，但民進黨卻進入了校園，還不只進入了大學，更進入了高中。他們發動大學生學運也就算了，現在還要鼓動未成年的高中生來發動學運。而且這個學運想推動的內容是甚麼？是要反對依據國家的憲法所訂定的課綱，而改依日本的殖民史觀來訂定課綱。這些可都是涉及國族認同的史觀大問題啊！更甚的是，當這個學運不幸有人輕生時，民進黨還希望踩著血跡來擴大戰果，我們的社會好像也依然不以為意。像這樣可以把政治黑手伸入未成年人世界的行徑，是甚麼心態讓我們社會居然可以容忍呢？　這些事例，這幾年來實在太多了，媒體上整天連篇累牘的造謠汙衊，網路上各種不負責任的批評謾罵，我們好像都不能遏止，這個社會似乎在某些領域就是陷入了歇斯底里狀態，整個價值也都陷入了混亂。前些天一則報導說，我們現在的老師們職業成就感越來越低，因為在許多家長的霸凌下，老師們已經不敢管學生了。其實何止老師，任何涉及公領域的部門，不都有著同樣的感慨？前些天颱風災後，有多少維修人員被包圍，被打，只因為沒有先去維修某些人受損的災情？我們都知道這些事並不是社會的常態，但是只要涉及了公領域，我們社會好像就亂了。為什麼會這樣呢？　我曾說我們的社會是一個危機社會，我們內外在的挑戰極多，包括我們國家存在著安全的威脅，我們的經濟存在著停滯的現象，我們有高齡化、少子化的問題，我們有貧富差距擴大的危險等等不一而足的問題，這些都是事實，也都需要有良好的政策與決策的執行品質，才可以逐漸解決這些問題。可是坦白說，我們根本就沒有這樣的條件，因為更重要的是我們社會存在著撕裂的危機，這撕裂的危機已經造成了政治上的惡鬥、公共事務上的無法決策，乃至意識上的分裂與人民間的仇視，這些問題已經深深困擾著我們，但大家卻又似乎束手無策。我上面所說的種種現象，就是明顯的例證。　這次閉關，可以說我把這個問題看得更透徹了。我說我們的國家病了，我們的國家真的病了，各位試想，如果社會不在意真誠，我們哪有信任？如果社會不在意是非，我們哪有道德？如果社會不在意理性，我們哪有方向？如果社會不在意因果，我們哪有明天？　我們的國家真的病了，「病因不在政策，而在政治，更在我們這些從事政治的人」。很多人都說，那些創造了台灣經濟奇蹟的重要官員，比如孫運璿、李國鼎等前輩，如果在今天的政壇，他們也一樣束手無策，因為他們就算再會擬定政策，也沒有政治空間可以讓他們揮灑。所以我們是病在政治，政治上有太多人不擇手段，視不真誠與反覆為能幹，視能捲起風潮以謀取政治利益為本事，上可以背叛國家，下當然就可以黨同伐異，上行下效的結果，國事也就不堪聞問了。　如果說這個病還只是一些個別的人的不擇手段，也許還好。但是我很清楚地看到，它已經發展為一種「民粹政治」的結構，一個最簡單的例子，就是可以因為一個部隊管教不當的事件而把軍法整個給廢掉了，這是一種成比例的理性決策嗎？可是民粹政治已經成為一頭怪獸，只要發動，就沒有人可以抵擋得住，它以摧枯拉朽之勢，成為國家最重要的決策方式。　而且很不幸的，這個民粹政治的發動力量，主要掌握在綠營人士以及部分所謂的名嘴與媒體手裡，他們擁有定義敵我的權力，於是民粹的刀鋒所指，對象就很快被輾成碎粉。這當然不是說綠營有多厲害，之所以造成這股民粹的狂潮，綠營固然要負相當責任，藍營的放棄抵抗，乃至部分有影響力人士的推波助瀾，恐怕也要負起同等的責任。　所以不只國家病成了這樣，我還看到我們的黨也病了。也許各位還記得，我六月十日在中央黨部的講話，我說這麼些年我們的黨在立場上是不是產生了漂移，我們「是不是總在不該模糊的地方模糊了，在不該妥協的地方妥協了，也在不該姑息的地方姑息了，更在不該放棄的地方放棄了」。的確，這些年來，我們的黨經常讓外界感到是軟弱的、媚俗的、沒有立場的、遇到壓力就立刻退卻的。最近的一個例子就是課綱問題，我們的教育部遇到了壓力，就只好同意新舊兩案並行，放棄了自己的立場，讓違背憲法的課綱與遵守憲法的課綱並存。為甚麼會如此呢？　這段時間以來，在這點上我的感覺更是深刻。這段日子，有不少人好意地告訴我，選舉的首要目標就是勝選，只有贏得選舉才能實現自己的理想，因而勝選是唯一的真理。也有人用他的經驗告訴我，我們台灣人民「好騙不好教」，不要談太深的道理，人民是聽不懂的，要迎合多數人的想法，才能得到選票。是這樣的嗎？我了解他們是關心我，也希望我能夠勝選。靜思期間我不斷地問我自己，選舉要求勝選好像是天經地義的，但我們該要一種甚麼樣的勝選？台灣這二十年來經常有選舉，勝選的人無數，總統也換了好幾位，他們都勝選了，台灣卻每下愈況，請問這樣的勝選有何意義？　坦白說，我們許多同志對民粹狂潮不是無感，但的確有很多人總認為這些問題冰凍三尺，非一日之寒，很難在短時間內釐清，而在選舉頻繁的狀況下，也就常常因循而不去解決了。漸漸地當話語權落入了綠營手裡，就成了積重難返的局面。於是從先前的忍辱負重，然後不斷被軟土深掘，到最後甚至有些人也變成這股民粹狂潮的俘虜，也跟隨這些似是而非的論述，轉而質疑自己原本的精神與立場，也讓國政的處理，陷入雖為多數黨，卻形同是少數黨，讓國家大方向淪為綠營所操控的局面。然而大家思考過沒有，如果這樣的民粹狂潮繼續延燒下去，國家將會是個甚麼樣的結局呢？　作為本黨提名的候選人，很多同志確實對我懷抱高度善意，但也許因為我並沒有足夠的德望，讓他們信任我對國家困局的判斷。我承認我在知識上有待充實，在經驗上仍有不足，在職位上也並非一方之霸，但也許正因為我的平凡，我提醒自己，不要有知識、經驗或職位上的傲慢，應該向有能力的人學習，向值得尊敬的人看齊。在我準備參選的過程中，我努力學習與思考。也許我的知識經驗的確遠不如大多數政治前輩，但是我也相信只要我自己方向正確，並以誠懇的態度就教於同志，他們一定願意協助我一起為國家社會效力。可是實際上觀望待變的思維仍然所在多有。　靜思期間，我想得最多的，其實還是我的參選初衷。今年四月我開始認真考慮參選，單純的就是提出一條正確的道路。當時我絲毫沒有考慮過大位與權力的問題，因為我的評估跟各位一樣，我從不認為自己有出線的可能。當時只想到國民黨的危局，做為黨員的一分子，我必須點出國家困局與未來應走的道路，如果有比我更適合的人願意出來承擔，我會毫無罣礙地飄然退出政壇。　對於這條正確的道路，我的考慮是，如果我們國家面臨的最大政治困局，就是民粹狂潮的話，我就要找到造成這股狂潮的原因，然後提出解決辦法。其實大家都很清楚，這股民粹氣氛的出現，根本原因就是兩岸問題不得解決，因為兩岸問題無解，所帶來的安全與發展困境，讓對岸成為台灣所有問題的標的。我們社會把所有的焦慮都指向對岸，於是就無法準確看待對岸所發生的變化，同時也在台灣內部製造了這個民粹政治的結構。如果問題的根本在此的話，我當然要以替兩岸創造真正的和平為首要目標。　七年多來，馬總統為兩岸關係的發展做出了巨大貢獻，他自上任以後，以「九二共識、一中各表」為基礎，主張「不統、不獨、不武」，簽訂二十一項協議開啟了兩岸經貿文化的密切交流，維持了兩岸的穩定，也為台灣創造了發展契機。但是從去年太陽花反服貿開始，我們看到兩岸關係的發展的確碰到瓶頸，交流已有猶豫，穩定已顯脆弱。我們要繼續選擇不碰政治議題，讓兩岸關係一直拖下去，還是要選擇民進黨的路線，讓兩岸關係既「鬥」又「拖」？我認為，無論是選擇鬥還是拖，都不是正面積極的態度，或許我們可以拖過這幾年，但是下一個十年，下一代呢？從個人的利益或選舉考量，選擇「鬥」或「拖」這兩個隨俗依眾的政策，比較容易討好，也不容易被扣帽子，但是為了台灣的前途及後代子孫的福祉，我不想看到我們繼續模模糊糊的坐困愁城，甚或像溫水煮青蛙似的坐以待斃。做為總統候選人，我必須誠懇地告訴各位，我堅定地要走一條為台灣創造和平的道路。如此才能真正改善我們的投資環境，同時為青年朋友開創更開闊的發展空間，更為台灣創造被世界需要的價值。　我認為，為兩岸創造和平穩定的架構，乃是台灣得以解除困境的起點，所以我不僅主張要鞏固九二共識，還希望能夠延續、深化，進行兩岸政治協商，在恪遵憲法、平等尊嚴、民意為本的原則下，簽署兩岸和平協定，共同確定「分治不分裂」的兩岸定位原則，並同時解決國際參與、永久和平的問題。　確定這個根本方向後，國家才能有充分的開放空間，來創造均富的環境，並讓台灣可以進行價值重建。這就是我的參選初衷，也是我提出「和平、開放、均富、道德」為我的競選主軸的原因。我完全相信只有破除民粹才能為台灣解決亂象，重建道德與價值，只有創造和平才能為台灣內部與兩岸解除對抗的引信，也為台灣創造更進一步的發展空間。同時，我也認為我有義務以最大的力量來宣示這條道路，就算功成不必在我也無所謂。　跨過初選門檻後，我不再只是理念宣揚者，我必須轉換為國家領導人，我要負責讓這理念落實。這幾天，我腦海裡經常浮現這一個多月來我全國走透透的場景。我想起了許多鄉親不斷問起的一些問題，他們問我：為什麼我們的社會會變成沒有是非，充滿暴戾之氣？為什麼我們的執政黨會變得懦弱與不敢堅持？為什麼有些媒體可以一直顛倒黑白？為什麼我們有了這麼多的言論自由，然而我們卻不想聽、不想看？為什麼我們的在野黨明明就只會抗議、杯葛，無視台灣的整體前途與利益，卻似乎越來越壯大？為什麼我們社會善良理性的人，都漸漸只能選擇冷漠以對？這些可愛的民眾不斷以充滿焦慮的聲音，問出了這些沉重的問題。　更重要的是，有太多民眾以擔憂的口吻，不斷問我，台灣這樣下去，他們的下一代要怎麼辦？面對這樣的聲音，我心頭真是充滿了歉意。坦白說，我覺得我們這些所謂的廟堂人物，無論在朝與在野，真的都對不起人民，特別是對不起下一代。我們每天都媚俗地叫著各種口號，可是實際上卻陷入了無止盡的政治惡鬥，一方不計一切手段地企圖奪取政權，一方庸懦地不斷從底線退卻，只求能夠明哲保身。於是我們的政經社會發展，無一不陷入泥淖，我們的下一代看不到希望。政治人物為了不要惹火燒身，很少人敢去解決關鍵性的問題，也很少人敢去推動真正能夠幫台灣脫離困局的構想，長此以往，台灣還會有希望嗎？於是我想，除了堅持初衷，我還有甚麼辦法可以回應那一張張焦慮的臉孔呢？　我們常聽到一句話，「種甚麼因得甚麼果」，這不是再淺顯不過的道理嗎？我們如果輕率地投下選票，大家就會讓政客隨意玩弄；政客如果用製造族群、地域等分歧的方式來選舉，這個社會絕對會愈來愈分裂；當我們把勝選看得比甚麼都重要，心中想到贏者可以全拿時，社會的良善價值必將離我們遠去。而如果我們能夠用正確的道路來推動國家的改變，人民也才能獲得希望，不是嗎？　於是，我想起了「國家、責任、榮譽」這幾個字。在國家利益、人民利益之前，我沒有退縮的餘地，只有把自己當成一塊指標磚，讓千千萬萬的磚與我共同舖設一條正確的道路，讓國家得到和平，讓人民得到安定、繁榮與均富。事實上我反覆思索，我相信，做為國家領導人，他所需要的也許不是最豐富的知識，最強的行政能力，但他一定需要有堅定的信念，能準確認知國家處境、掌握國家發展方向，還需要有真誠的人格，以及和人民溝通對話的能力。也唯有做到這點，我才有可能真正獲得人民發自內心的支持，並因而勝選。而所謂的榮譽，就在於我是不是對得起自己，讓自己的內心獲得真正的平靜。　各位朋友，其實我與大家一樣，都是平凡人，只是一些特有的因緣，讓我今天站上台前，有機會為大家服務。我也像大多數台灣的女性一樣，在家中有困難時，就會挺身而出，挺住一個家，而從來不會去想自己是否能夠承擔，而是必須承擔。我的參選不是因為想到天將降大任的天命，也不敢自詡為英雄救國的情操，而只是覺得該出來就出來，該承擔就承擔。未來，我還是會繼續選擇平凡，但會更提醒自己，人格與價值是一個領導人應有的品質，包容與視野是領航者應有的內涵。我視這段時間烈火焚身的鍛鍊，為上天對我的試煉，我謹以誠懇的反省，向各位承諾，我仍舊是那個敢說敢言，勇於承擔，以真誠來做人處事的洪秀柱！所有流言與觀望，請到此為止！我會為我的信念奮鬥到底，決不退縮！　靜思期間，我反覆與自己對話。我的參選，在眾人眼中或許是個偶然，但何嘗不是否極泰來，正面力量必會湧現的必然？我會堅持參選的初衷，高舉「真誠、理性、和平」的大旗，用真誠來揚棄虛假，用理性來擊潰民粹，用和平來開啟大道，這樣我才對得起自己，也才對得起支持我的每一個人。因此我將視這次選舉意義為：這是國家領導人人格上「真誠與偽善」的抉擇；這是國家決策上「理性與民粹」的抉擇；這是國家方向上「和平與逃避」的抉擇。　我希望我這次的參選，不僅可以讓國家有一條正確的道路，也可以讓台灣的政壇有一股完全清新的面貌，也希望促成我所屬政黨的體質更為健全，讓國人更為幸福，讓年輕人更有未來。在這個台灣極需改變的時代，我希望「真誠而非虛假，質樸而非狹隘，能力而非權謀，包容而非含混，自重而非自戀，堅定而非固執」，能夠重新成為我們評選領導人的必要品質。從九合一敗選後，本黨的檢討似乎並未能感動社會，因此我也非常希望在必要的或有爭議性的重要議題上，以開放方式進行辯論或討論，大家一起把政策路線講清楚，讓人民清楚知道為何要支持本黨。　最後，我也想向我的對手蔡英文女士說幾句話：我們兩人何其有幸，能夠以女性身分為台灣民主寫下歷史的新頁。台灣的選舉有些地方太違反人性了，該是共同「放下屠刀」的時候了，我希望我們兩人引領的選舉，是一個名符其實的「選舉」，而不再是「選戰」。讓我們一起來展現，誰更有決心與能力來帶領我們的國家走向未來，我相信，只要我們共同有這樣的胸懷，無論選舉結果如何，都將是全民之福。我將從我自己做起，如果您同意，我願意親自前往拜訪，邀請您一起藉著這次選舉，透過女性無私的良知與深厚的愛心，終結藍綠立場的惡鬥和理盲偏見的民粹，將各自關鍵的治國理念與做法，透過反覆的說明與辯證，交給選民抉擇；讓我們的社會因為選舉而變得更好，讓我們的國家可以真正地透過民主而走出美好的未來。　親愛的朋友們，希望大家在選擇支持我時，是因為認同我的「真誠」，也是了解我對「破除民粹、創造和平、真誠治國」的堅持，這才是讓我們國家能夠再起的方向，我認為只有這樣的勝選，才是有意義的勝選，也才是國家與人民真正的勝利。　各位朋友，我堅定相信，這次選舉是台灣轉變心靈的時刻，所謂「千年暗室，一燈即明」，挑戰固然嚴峻，但一念轉變，光明就在眼前！　謝謝大家！也祝福大家！　#洪秀柱 #反省 #承擔 #道路

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威世登評價陳建仁 Chen Chien-Jen 在Facebook 的評價

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接受《日本產業經濟新聞社》專訪昨(26)天上午，我在總統府接受《日本產業經濟新聞社》專訪，針對近期臺灣處理武漢肺炎疫情的經驗、臺灣參與世界衛生組織（WHO）及對於國際防疫措施等表達我的看法，以下是完整的問答內容： 問：2003年SARS流行時，副總統是擔任衛生署長，採取果斷的措施，處理得非常好。請問您任衛生署長任期中經歷了哪些挑戰？那時臺灣還沒有加入WHO，請問有哪些困難？副總統：2003年的時候，臺灣爆發了SARS疫情。當時SARS有一個很重要的挑戰，就是在一開始的時候，這個病的病因是甚麼不知道，也不曉得怎麼診斷，更不曉得它的死亡率是多少，怎麼樣治療也都不知道。所以當時確實是全世界都處在一個不確定(uncertain)、未知(unknown)的情況下。對事證的無知，就是恐慌最大的來源。在那個時候，最重要的，就是要讓所有研究這個疾病的人，或者是在做防疫的人，都應該能夠很密切地來交流他們的資訊、他們的生物檢體等等。SARS一開始發生的時候，是從廣東開始，然後傳到了香港，再從香港傳到了多倫多、河內跟新加坡，臺灣在第一波散播的時候，還沒有感染的病例，後來有一個勤姓商人從中國得到感染回到臺灣，臺灣才有感染病例。剛開始的時候，臺灣的醫學中心在防疫和病人照護做得都不錯，都沒有發生任何的問題。可是沒有想到，後來在臺北市立和平醫院發生了院內感染。院內感染爆發以後，臺北市政府做了一個大規模的封院，封院的過程比較沒能思考規劃得很好，馬上就訂在某日中午12點封院，只要在醫院裡面的人，通通被關在那個地方。有些計程車司機，停車在醫院去上個廁所，就被關住了；有些到醫院去買醫藥用品，也被關住了；有些幫爸爸、媽媽去拿藥的人，也被關住了。醫院裡面關了很多跟SARS沒有關係的人，既不是醫護人員，也不是病人或密切接觸者。而且，當時跟民眾的溝通沒有做得很好，所以一宣布關院就把很多人關在裡面，第一，立刻就引起了恐慌，第二，醫護人員也就抗議，第三，所有的病人也就開始擔心會被感染。在和平醫院爆發院內感染之前，我們就希望WHO能夠幫我們，給我們SARS的病毒株，讓我們可以做快速診斷工具，也讓我們能夠跟各國來交換疫情的資訊、防疫的知識。但是WHO都沒有理我們，一直到了和平醫院爆發院內感染以後，他們才派代表來。在這之前，我們都很認真的把我們SARS的病例資料報告給WHO，但是我們卻沒有得到很好的回應照顧。所以他們派代表來到臺灣的時候，很不幸的，已經有很多人過世了。當時是一個很困難的狀況，在那個時候，我記得有很多日本醫界的朋友也來到臺灣，跟我們交換SARS防控的意見。SARS結束以後，APEC在曼谷召開衛生部長會議的時候，我還跟日本厚生省大臣見面，NHK還廣播出來。我們交換了很多的意見，他也謝謝我說，日本前後派了500多個醫生來到臺灣，看我們是怎樣做好SARS的院內感染管控，怎樣做好病人的照顧，還有怎樣做好民眾風險的溝通，他們都有來詢問我們。那一段時間，我們跟日本維持很好的國際防疫交流，那算是一種雙邊的合作關係(bilateral)，因為我們沒有辦法經過WHO的管道來做多邊的合作交流。中國的疫情資訊當然不用講，我們都拿不到，我們曾經跟香港的大學要他們分離出來的病毒株，他們答應要幫我們送過來，可是說要先得到最後的批准(get final approval)，但他們從未得到最後的批准，所以我們就沒有拿到它們的病毒株。我們的病毒株是從美國疾病管制中心(CDC)拿到的，美國前前後後派了一群人來幫我們忙，我們跟美國CDC實際上就是手牽手、肩並肩、心連心，從早到晚一起做，努力來控制疫情。我們那時候最大的幫助者是美國CDC，不是WHO。所以我們沒有參與WHO，對我們來說，失去了在第一個時點即刻控制疫情的機會。在SARS以後，大家才覺得，確實是不應該讓臺灣不在全球防疫網裡面，全球防疫是一個網絡(network)，這個網絡不容許有任何的破洞，臺灣就是一個破洞，臺灣是國際防疫的孤兒。但是，病毒從來不尊重國界，病毒是會到處跑，這樣除了對臺灣造成危害以外，對全世界都是一個威脅！幸好我們跟美國有這樣好的合作，才讓臺灣能夠在SARS的控制，得到比較好的成果。我們後來分析SARS的發生率，臺灣是比較低的，WHO宣布的旅遊警示期間，還有社區感染期間，臺灣也是比較短的。主要的原因是我們學習新加坡、香港、多倫多的例子，知道怎麼樣才能讓臺灣將疫情控制得很好！所以在傳染病防治上，一定是你幫我、我幫你，互相合作、彼此交流，彼此互換資訊，才能夠共同把防疫做得很好，WHO就是要扮演這個角色，但是WHO竟然把有2,300萬人的臺灣當作孤兒，把臺灣放棄掉。這個造成臺灣和全世界很大的威脅，所以在那段期間，我們確確實實面臨很大的挑戰！我們在跟美國CDC合作的時候，第一個就是邊境檢疫(border quarantine)，從境外要進入臺灣的人，我們就一定做發燒的檢查，如果發燒檢查是有問題的，我們就會進一步做病毒檢測。我們也要密切接觸者居家檢疫 (home quarantine)。從邊境檢疫加居家檢疫，如果有感染，就立即住進醫院，住在醫院的負壓病房。還有許多其他人會發燒，我們也有在醫院外面設置發燒篩檢站，在醫院裡面就規劃發燒病人的動線，發燒的病人都是搭乘特定電梯到發燒病房，其他人都不可以搭乘這個電梯，或是去發燒病房。我們努力把院內感染管控做好，對於醫護人員的保護，包括N95口罩、護目鏡、防護衣都準備得很好，然後再來照顧病人！前前後後，我們也花了我們很長的時間才控制住疫情。如果當時在第一時點上WHO 就讓我們拿到病毒株，讓我們能夠參加各式各樣緊急專家會議的話，應該不會有和平醫院爆發院內感染這樣不幸的事件，因為在和平醫院爆發院內感染之前，在香港、新加坡都已經有這樣的案例，所以怎麼樣讓臺灣跟他們學習、交換意見，就變得很重要，這應該就是WHO應該扮演的角色。問：請問當時跟日本交流的過程中，有得到什麼樣的收穫?副總統：我覺得日本在醫院的院內感染管控上確實做得很好，雖然當時沒有SARS的案例，但是對於醫院環境的清潔消毒，譬如說病房裡的桌椅，還有醫院環境的清潔都是很認真，消毒得很好。我們互相交換經驗的時候，他們也說我們日本都有這樣做。所以，日本在醫院內的感染管控是做得相當不錯。日本的醫師在病人的照顧上，專業性也很高，對基本感染病的防治知識相當充足，他們看了我們怎麼做，他們立刻學得很快，他們很棒。問：臺灣在SARS的疫情當中，學到甚麼經驗?例如《傳染病防治法》的修改？與其他的國家有沒有不同的情況?副總統：在SARS剛剛開始的時候，臺灣的《傳染病防治法》確實是很舊的法律，所以對於防治這些新興傳染病沒有很好的規範。比如說，要讓病人在家裡做居家隔離，他會說法律上沒有規定，你怎麼能強迫我居家隔離；我們要求入境旅客要填表格、要量體溫、體溫高的就要去檢查等等，他不要這樣做，我們也沒法可管；中央政府規定不要戴口罩，地方政府卻要戴口罩，中央和地方防疫工作就不協調，也無法處理。在SARS流行的時候，我們為了要讓感染症醫院獨立出來，會徵收某些醫院，可是醫院不願意，也無法規範。我們發現當時的《傳染病防治法》確實規定的不夠嚴謹。我們就把《傳染病防治法》中，防疫上應該要有的法規都訂得很完整，裡面還包括了假消息的罰則。當時SARS流行的時候，許多媒體不經查證，隨便報導某社區有一個病人，立刻引起民眾恐慌，他根本只是有發燒而已，並沒有SARS，這種假新聞讓整個情況就變得很令人憂慮。疫情的訊息不可以隨便散播，為了不准這樣做，我們就有設有罰則。《傳染病防治法》全部修完了以後，根據《傳染病防治法》，我們就開始了所有全國傳染病防治體系的重新再建立。除了《傳染病防治法》以外，也需要修改《疾病管制局組織法》，以前疾病管制局沒有感染症醫生，只有一個兼任的。後來就有20幾個感染症專科的防疫醫師，這就是一個很好的例子。疾病管制局的同仁，不是只有高普考及格的公務員可以進來工作，還可以用醫事人員、教育人員、還有技術人員，讓同仁的專業多樣性更好、更周全。疾病管制局可以充實實驗室，加強實驗室的研發內容，而且也可以跟全國各個醫院的實驗室合作，連結在一起，這就是很重要的組織再造。衛生署也要再造，那時候發現很多老人院容易得到群聚的感染，而國際衛生的交流也要加強，所以當時也重新修了《衛生署組織法》，設置長期照護處來照顧染病風險比較高的老人，把老人院或者養護院管理得很好。我們也有國際合作處，讓我們可以加強跟日本、美國、加拿大、歐盟、澳洲、其他國家有更多的國際交流。透過這樣的合作平台，我們也跟「美國在台協會」(AIT)開始有「全球合作暨訓練架構（GCTF）」，在這個架構下合辦了很多跟全球公共衛生和全球防疫有關的訓練，像是登革熱(Dengue Fever)、茲卡病毒（Zika virus）、病媒蚊、還有急性傳染病防治，我們都開了工作坊。每一次的工作坊大概有25個到30個亞太國家的官員來，除了上課，還可以到實驗室去操作。因為我們有國際合作的努力，跟國際上的連結就會比較好，雖然我們不是WHO的成員國，但是我們比一些WHO成員國，還更努力去推動全球衛生。所以我們把衛生署組織改造，把疾管局組織改造，修了《傳染病防治法》，設立了傳染病醫療體系，從2003年以後到現在都還有派上用場，它們叫做應變醫院，就是這些醫院到有必要的時候，通通變成感染症醫院，只有看感染病的病人，所有其他病人就不進來，我們把傳染病醫療體系也建立起來。建立傳染病醫療體系還不夠，地方衛生局的同仁也要加強防疫的知識和才能，CDC也開始訓練地方衛生局的同仁，人才的訓練也是強化防疫很重要的部分。再來就是防疫物資，我們那時候就開始儲備口罩，也曉得流感很重要，而有儲備克流感和快篩的工具，儲備這些防疫物資也是在《傳染病防治法》中就有很好的規範。所以包括了人員、物資、機構、醫療體系，還有傳遞疫情消息，我們都有很好的規範。因為有了這個基礎，到了2009年H1N1流感大流行、還有這一次武漢肺炎流行，我們就準備得比較好。SARS對我們來說，是一個公共衛生上很大的教訓，但是我們從教訓中學到了怎樣來好好的準備，好好來因應新的挑戰。這次臺灣也是在一月初，一聽到有傳言說，在武漢出現了很奇怪的不明肺炎病，就已經召開了傳染病防治諮詢委員會，對整個疫情就已經開始有警覺。臺灣算是很早就注意到這件疫情，我們也注意到武漢明明有醫護人員感染，如果一個醫師或者護士得到感染，絕對不太可能會是去野味市場得到感染的。但是，他們說沒有人對人的傳染(person to person transmission)，我心裡想不太可能，除非這些醫生護士常常都跑去野味市場，要不怎麼會從野味市場被感染，後來的報告，發現最早期的病人，根本都沒到過市場，是後來有些病人到了市場，把病毒帶到市場裡去。「可以人對人傳染」，對傳染病防疫是很重要的，可是中國一直到一月下旬才承認，WHO也是跟著中國後面才承認這個事實，這對於全世界的防疫就造成很大的困難。在《傳染病防治法》裡面，我們強調一個很重要的精神，就是疫情一定要透明(transparency)、不可隱匿，而且疫情一定要跟全世界各國來公開分享(sharing)。別的國家要派人來來臺灣看，我們也都歡迎他們來；疫情要透明，疫情要分享，更重要的，我們也強調防疫的工作要大家一起合作(cooperation)，防治法也規定臺灣的病毒檢體，可以送到日本或送到其他國家。這次我們臺灣算是有比較好的防疫準備，但是還是有很大的壓力，因為我們在中國的國人及臺商很多。問：現在臺灣(武漢肺炎)的疫情控制得非常好，副總統的看法為何？副總統：臺灣目前控制的情況是相當不錯，我們這31個確診個案裡面，實際上可以分成三部分，一部分就是來臺灣觀光的大陸客；另一部分就是在中國感染的臺商，回來以後傳給他的太太或是她的先生、或傳給他的家人，大部分都是家庭傳染的零星家族聚集病例；第三部分就是去中、港、澳旅遊的人。有一個例子是爸爸、媽媽兩個人跟兩個兒子到義大利米蘭去，搭飛機的時候得到感染，因為飛機機艙空間很狹窄，飛行時間很長，很容易彼此感染。他們在香港轉機，而在香港機場裡面，一定也有很多大陸旅客，可能有廣州來的、浙江來的、或武漢來的，他們一起坐飛機，坐了12、13個小時，就感染了。現在臺灣的這些個案，絕大部分都能夠追溯到感染來源，目前的狀況看起來，都還是家族內的感染。我們沒有像韓國的新天地教會，或是新加坡的神召會，因為宗教聚會而得到傳染，就是沒有所謂的聚集感染。臺灣到目前為止，從在國外得到感染的人數，比在國內感染的人數要來得多，而且沒有「感染以後又一直傳下去的傳染鏈」，沒有從這個家庭傳到那個家庭，我們沒有持續性感染鏈。相對來講，我們的感染情況算是有限的，但是卻讓我們的醫護和防疫人員投入很大的心力去做。我們這次會做得比較好，其實是從SARS的時候就有經驗。例如旅客在海關的時候，就需要填報是去哪裡旅遊；如果是從大陸來的，就要在家裡14天不可以出去；如果有症狀，或者有發燒，就馬上送去做檢查，如果檢查出來有病毒，那就要在醫院的負壓病房接受照顧，直到病毒消失為止。我們整個照顧體系是參考SARS來做，中央疫情指揮中心及CDC實際上有經驗，更好的是，它也有學者專家團隊，這些學者專家就是負責北、中、南、東不同地區的感染症醫療體系的負責指揮官，所以我們是把臺灣整個指揮體系建立起來。我們體會到臺灣永遠會面臨來自一個比較大的國家的新興傳染病的挑戰，像是SARS及這次的武漢肺炎，因為我們的臺商很多，所以入境的感染者就很多，還有遊客也很多，所以我們永遠是繃緊神經，準備在防疫，我們的防疫單位其實沒有一分鐘是放輕鬆的。我很多朋友每次來臺灣都說：臺灣怎麼那麼緊張?怎麼每次經過機場入境時，還是要接受紅外線體溫感測等。我回答說，我們有登革熱，這對臺灣來說是很大的影響，而且從東南亞來的旅客也很多，我們一定要照顧他們。他們健康，我們大家都健康。大家來這裡經商或旅遊也都會很愉快。所以我們CDC一直是很緊張、很努力在維持。問：想請問副總統看到現在日本對於(武漢肺炎)疫情的作法，有什麼建議可以提供?副總統：基本上，日本在感染症的防疫上，以往都做得很棒，這不是我自己說的，因為我本身主攻流行病學，所以我有很多朋友是在日本東京大學、京都大學、九州等，他們的感染症基礎研究，或是病人的照顧，或是公共衛生防疫，日本也有一套很好的防禦設備。這一次的情形，對日本最大的挑戰，是來自於中國疫情爆發得太快，而日本又是大家都很喜歡去觀光的國家，所以大陸客就很多。我看了日本所有傳染的人，開始的就是巴士司機，載了一大堆陸客而得到感染，計程車司機也受感染，所以他們大部分都是因為接觸到陸客而得到感染的情形很多，一旦感染以後，從這個司機傳給他的家人的時候，日本的掌控其實是滿好的，包括在醫院裡面的照顧，還有院內感染的掌控，我覺得是蠻得體的。但是日本面臨一個最大的挑戰，不是日本的問題，主要是因為鑽石公主號郵輪是一個很大的挑戰，3,700人在一條船上，有人有感染該怎麼去處理。如果要講源頭的話，鑽石公主號其實當時要讓旅客上船的時候，就應該要宣布，如果你來自疫區，拜託請不要上來；或是你有咳嗽、發燒的症狀，也請你不要上來；特別是來自疫區的人，一旦把病人邀請到郵輪上，那就很危險了。鑽石公主號一開始在香港或在其他地方的時候，船公司應該就要有警覺，不應該讓這些來自疫區的人，或者是有症狀的人上船，一旦上了船，到處旅遊，那就很不容易(掌控)了。我沒有坐過遊輪，我是聽朋友講的，坐遊輪很好玩、都是自助餐、大家都好開心；一面拿自助餐時，就一面聊天，真的很危險，在那樣的遊輪環境，很容易有人對人的接觸，而且在走道都距離很近，雖然沒有住在同一個房間，可是進進出出，都很容易感染到。飛機跟輪船內的傳染，是這一次的武漢肺炎最獨特的感染場所。鑽石公主號載了3,700人在裡面，所以日本就把它放在港口，用特別的檢疫方式，有病的人帶下來治療。這樣的處理情形，當然有一些小地方可以再檢討，像最後有幾個人沒有檢驗第二次就下船，就是疏忽。但是我也可以體會，3,700人很多，帶給日本整個防疫一個挑戰，雖然有些日本國民覺得做得不夠好，有一些需要改善的地方，可是我覺得整體來說，已經盡了最大的努力。3,700個人的檢疫照護，這是很不容易的事情，而且這些人下來以後，得到很好的治療。我現在講到武漢肺炎的臨床特性等，都參考日本的資料，因為中國的資料有些時候有選擇性，剛開始的時候說致死率15%，因為住院的人都是肺炎(pneumonia)，嚴重的人才住院，當中又有很多老人、有慢性病的人或雙重感染的人才會得到肺炎，當然這些人就死亡率高。所以一開始說，死亡率15%，我們就說沒有那麼高，我個人就認為沒有那麼高。現在是2%至3%，但是我相信，如果醫療照顧再好一點，搞不好會低於1%，就像日本一樣。日本過世或是往生的個案，都是年紀大的，有病的人，您問到日本的情形，我覺得SARS跟武漢肺炎很不同的地方，在於SARS是不發燒就不感染，而且SARS一旦得到了症狀就很嚴重，所以病名叫做嚴重急性呼吸道症候群（Severe Acute Respiratory Syndrome）。而武漢肺炎實際上感染的人就好像是一座冰山，發病的人只是冰山上的一角，底下是輕症的人跟沒有症狀的人，但是他們也會傳染給別人，這是最困難的地方。我們很遺憾，早期的論文裡從來沒有人跟我們說輕症的人是怎麼樣，中國大陸在12月的時候，醫院都看重症的人，把輕症的人通通放回家，也沒有教他們居家隔離，也沒有教他們避免感染，所以這些人就散布病毒(spread up)。同樣的，在鑽石公主號上面，開始的時候，可能大家都比較重視有肺炎的人，因為很危急，要好好照顧他，要不然可能會對生命有危險。可是輕症的人往往被忽略掉，所以我從鑽石公主號上面的資料看，有三成的人是無症狀的，我看了以後，真的是很害怕。所以我當時就在想說，冠狀病毒已經從SARS，慢慢變成流感化(influenza like)。我現在還在追蹤鑽石公主號上面的人的健康狀況，看起來大部分的人都是輕症。所以我們也從鑽石公主號學了很多很好的有關於武漢肺炎的知識。我要謝謝你們(日本)讓我們能夠用橫濱模式，把我們臺灣的旅客都能夠好好的帶回來。所有隔離、照顧的方法，都是按照最高規格來做，這真的是只有日本這樣的好朋友，才能夠跟臺灣配合的這麼好，讓我們派專機去，我們的醫護人員去做很好的照顧，送他們回來。所以我們常常講”A friend in need is a friend indeed”，這就是患難見真情，在患難當中，當我需要的時候，就見到了真正的朋友。我們後來也發現，實際上，臺灣因為沒有參加WHO，有很多像緊急應變會議，邀請了日本，還有一些國家去參加，臺灣居然沒有參加。臺灣是受到威脅最厲害的地方，我們竟然沒有被邀請參加。所以在WHO諮詢委員會議的時候，他們就替臺灣發聲，一定要讓臺灣參加，我們實在很謝謝日本政府幫我們發聲，特別是安倍首相。讓我們在最艱難的疫情挑戰的環境之下，就能夠感受到，一個真正的好朋友，在最艱難的時候可以跟你一起去防治疫情，能夠有機會幫你得到更好的資訊、更好的參與，也對全世界會有貢獻，所以我們真的是很謝謝安倍首相還有日本政府在這方面給我們的支持，我們覺得受益良多。問：假設臺灣一開始就加入WHO，臺灣是否對國際會更有貢獻?副總統：那當然。我舉個例子，我們臺灣不是沒有加入過WHO，中華民國是主張要設立WHO的國家。聯合國要設立WHO，中華民國是一個倡議者，所以我們在很早以前，就是聯合國成立WHO的時候是倡議國之一，所以我們進入WHO以後，實際上跟WHO有很好的合作，臺灣也有WHO的分支機構，在臺大醫學院，也是我的母校，我的老師陳拱北教授，就是臺灣跟WHO聯絡的一個關鍵人。當時WHO幫臺灣，給臺灣經費，幫我們送人到日本、美國、澳洲去做很多的訓練，我們也提供很多的幫忙，像我的姐夫他是做瘧疾控制（malaria control），臺灣的瘧疾控制做完了以後，WHO就請他去斯里蘭卡、馬來西亞幫忙做瘧疾控制。當時我們還在WHO的時候，我們得到WHO很多的幫忙，在資源、人才訓練，知識傳播、與國際交流上，我們得到了很多的好處，但是，我們也做了很多的貢獻。當時WHO在臺灣開的國際會議相當的多，但是後來因為我們退出聯合國以後就沒有了。臺灣一直願意扮演一個很好的世界衛生公民的角色，對全世界有所幫助，就像我們以前在聯合國的WHO裡面所扮演的角色是一樣的，當時我們在臺灣還幫忙訓練很多東南亞來的醫師、護士，還有公共衛生防疫人員。我在臺大念碩士班的時候，有很多的朋友，他們都會想念當時我們在WHO的時候，他們獲益很多。後來，我們沒有在WHO裡面，最明顯的例子就是SARS來的時候，我們連中國的資料都沒有，雖然中國說，他們一直在照顧臺灣，都跟臺灣分享資料，說老實話，他跟我們分享資料就是報紙上可以看到的資料，那是沒有用的。你沒有很細節的臨床知識的時候，你沒有辦法做很好的疫情控制。我們的人員到WHO去訓練的機會也減少很多。而且WHO也不是只有傳染病控制（infectious disease control），還有包括非傳染病（non-communicable disease）像癌症、心臟血管疾病、環境疾病、甚至醫護人員的訓練，這些東西都是WHO可以做得好，臺灣也可以來幫忙做，以前我們很多的老師就是這樣去幫忙。其實我們不在WHO裡面，尤其是傳染病，我們沒有辦法拿到第一手的資料，SARS的時候，就是一個很大的挑戰。得到的消息，都是很片面、不完整的，所以，讓我們在防疫工作的設計上，沒有那麼好。所以，我剛才才講，幸好當時有透過美國CDC來幫忙，病毒也是他們給我們，我們當時也沒有病毒。怎麼這麼殘忍，不給我們病毒，讓我們沒有辦法去做確診診斷，這是一個很悲傷的故事。問：面對此次武漢肺炎，假設臺灣有加入WHO，臺灣可能可以提供怎麼樣的幫助？副總統：假如臺灣有加入WHO，我相信一定會邀請我們的專家，像張上淳、林奏延、蘇益仁等人，去看看武漢的情況是什麼樣子；如果我們能夠得到第一手的資料，我們很有可能在1月初的時候，就會給WHO一個很好的建議，提醒大家應該要更注意武漢的情形。因為臺灣跟中國很接近，有很多臺商在那邊，也有很多以前一起合作研究的醫師、護士在武漢，所以我們可能也可以提醒他們要更小心。又譬如說，如果還不知道是否有人傳人的情形，臺灣的醫師或流行病學家就會告訴他們，都有醫事人員感染了，怎麼會沒有人傳人？提醒他們應該要更認真一點去調查，以得到更完整的資料。我們可以提供這些專家協助的角色，以做為一個會員國的身分，向WHO提供更多防疫的建議。我覺得，如果我們是會員國，一定責無旁貸，也一定會好好去做，但我們不是，所以會有困難。例如許多專業的知識，臺灣目前是透過「國際衛生條例」（International Health Regulation, IHR)的平台報告我們的資料。我們除了報告（疫情）資料外，還報告了我們如何做邊境管控、居家隔離與執行院內病人的治療等，我們把所做的防疫細節通通傳送給WHO，可是從未被登載。因為我們不是會員！所以我們防疫的知識、經驗，以及我們可能面臨的壓力，還有要跟大家討論的難題，通通都沒有機會跟WHO交換。所以我想說，「假如」我們是在WHO中，我們的專家學者一定可以給WHO很多的幫忙。我們的學者也一定會坐在緊急應變的會議中提供我們的意見。但是我們沒有、我們不能。問：中國目前有做「封城」這樣的行動，WHO給他們的評價是認為很好，有助於控制（疫情），您怎麼看這樣的（行動）?副總統：「封城」是全世界第一次有這樣做的防疫措施。臺灣沒有封城的經驗，我們只有封和平醫院的經驗。但是我剛才講過，和平醫院的封院，實際上，這個構想是不錯的，就是說把可能感染的人，或者是被感染的人，以及醫護人員在一個比較隔離的地方，不要感染到其他人。然後讓這些人能夠得到很好的醫療照顧，讓外面的人也可以去支援，這是很好的。但是，不好的，就是我講過，因為關得太倉促了，讓民眾沒有準備好，所以（就變成）就很複雜。這次所謂的「封城」，老實說，我們得到的資料也相當少。不曉得封城前跟封城後的狀況是如何？也不曉得是不是封城本身帶來病例的減少？如果一個地區被感染後，它的感染病例通常都會一直上升，可是當達到很多人感染後，病例數就開始下降，這是否因為封城導致的效果，我沒有經驗，全世界也都沒有人有這樣經驗。對於WHO說這是封城才達到的效果，我自己站在科學家的角度來看，我認為目前還需要蒐集更多的證據，才能證明封城是否確實有效果。但是封城付出了很大的代價。這些經濟上、人民生活平安、安全的代價等，都需要考慮，所以我覺得，與其要等到疫情很嚴重、要封城，還不如剛開始在醫院裡面知道有群聚感染 (clustered cases)的時候就去做防疫。所以我是覺得，以這個例子來看，任何一個好的流行病學家，或者是防疫的專家，他都要去看「first sign」--第一個跡象，也就是第一個可能爆發流行的跡象，就要掌控住。那就好像星星之火，足以燎原，當那個火種一出來，就要趕快把它熄滅掉。當然，封城是後面的事情，但是前面那一段，我覺得從整個事件來學習，WHO到現在為止，都一直沒有強調，未來碰到同樣的情形，如何去掌握「first sign」，怎麼樣在很有限傳染的情況下就去控制它，我覺得WHO應該更著眼在未來類似疫情的早期發現和適切預防上。這個全球警戒（global alert）本來就是很重要的事情。舉例來說，例如伊波拉疫情在剛出來的時候，全世界就有警覺，就開始執行防治的準備了。而不是像這次，一開始都說沒有，等到了後來爆發嚴重疫情時，才發現已經來不及了。這一次，我覺得，整個全球防疫動員的情況是有一點晚了!如果早一點給中國一些幫忙、早一點給他們一些專業上或者是物資上的援助，讓他們能夠控制武漢的疫情，那全世界應該就不會受到這麼大的影響。所以我覺得WHO的專家比較看後面來收拾殘局、沒看前面來遏阻蔓延，但是防疫一定要看前面，不能看後面。

Question 3

威世登評價譚蕙芸 在Facebook 的評價

Accepted Answer

［沒有誰比誰高貴］（六之五）反修例運動此前多場審訊，不論是襲警、藏武器、暴動案，在法庭裡的檢視方法，採取視覺較微觀。示威者在這條街被捕，隔一條街發生的事，不會視為相關。時間上檢視也收得狹窄，例如7.21元朗襲擊，或831太子站事件，示威者受事件影響之後上街，法庭不會視為有參考價值（relevant）. 然而國安法第一審，唐英傑開電單車涉衝向警察防線，車上插了「光復香港。時代革命」旗幟，案件搬到法庭，被提升到「恐怖活動」「煽動他人分裂國家」層次。法庭對刑事案件審訊，多檢視可觸摸之物，如翻看閉路電視、檢視直播片段、化驗被告背包或手袋的物件。但驗視一句話的意義，用甚麼方法，拉闊到歷史何年何月，翻查幾多本字典，還是要揭開人腦看看人的思想？早幾天，辯方專家證人，港大學者李詠怡當被控方逼問舉殖民旗的人心裡想甚麼，梁天琦設計口號的心底意思。Eliza一度在庭上表示：「我沒法子有讀心術　（I am not a mindreader）.」如何去讀一場社會運動的集體心理？社會學家，明顯和法律專家有不同看法。這天，彭寶琴法官問及Francis，他如何理解「反修例運動的時間線(timeline)」。作為專研社運的學者，Francis認為運動由2019年6月9日開始，延續至大約2020年中，但難說某一日正式結束。彭官反問：「逃犯條例不是撤回了嗎？在2019年9月條例撤回後，李教授你仍然覺得運動繼續下去？」Francis說是。彭官亦問Francis，「你在問卷中問示威者，那一個口號有代表性，但每一個集會不是有主辦單位嗎？大會不是有他們的主題？」（亦即民間所謂的大台）Francis回應道，每次遊行雖有個別主題，但整場大型反修例運動不只是個別遊行。「例如人們最初對『齊上齊落』口號感到有共鳴，因為此口號表達了整場運動裡，示威者感到的團結精神和聯繫感(togetherness)。很多時候，口號不是直接與政策訴求有關，而是表達示威者的情感和感受。」這天，辯方專家證人，中大新傳學院教授李立峯Francis進入第二天作供。高個子的他，頭髮長及頸，穿了淺灰色西裝外套，外套布料質地有反光效果，西裝上的縐紋特別顯眼。他出現在證人枱時，拿着橙色的布袋，把厚厚的文件塞在布袋內，擱在證人枱。Francis喜歡把手踭擱在枱上，竪起前臂，長長的手指揮舞着，談起他熱愛的社科方法論，語速越說越快，微微地左右搖動帶輪辦公室椅子。法官不只一次請他說慢一點。有些時候，三位法官們發問的問題，比雙方大狀們更多。Francis說，曾向全香港市民抽樣撥打電話作民意調查。為了要有隨機性，撥打住戶家居電話時，會向聽電話的人問，若家居住戶多於一人，那一位同住者的生日日期較接近，則邀請該人來回答民調。唯一的男法官陳嘉信，手指之間常夾着筆，雙眉上下舞動，立即發問：「為何打電話去家居要這樣問，而手機則不用問？」Francis解答道：「在外國，曾有研究發現，在家庭中負責接電話的人，永遠都是家庭主婦。」法官杜麗冰聽到後，臉上綻放出會心微笑，更向陳官互相交換笑容。Francis續說：「又或者是年輕人搶着電話聽，這樣，民調做出來就會有偏差。」另一個社會學方法論的提問，也是由陳嘉信法官追問出來的。Francis團隊亦曾於廿多場遊行或集會活動中做現場調查。調查員會被分派在集會或遊行現場，邀請參加者填問卷。但隨着運動變得更流水式，出現更多變數，甚至出現衝突。為了保護調查員安全，例如7.27元朗遊行，他們會派出少量資深調查員到現場，派發含有QR Code的單張，示威者可以事後上網填寫。無論是代表控方的周天行檢控專員，抑或法官都問Francis，讓人拿單張回去跟QR Code填問卷，怎樣肯定填的人真是去過現場？陳嘉信法官問：「你說，填問卷的人很熱心，你怎知他們會不會『熱心』過頭，上網虛構答案？」他雙手在空中比劃着括號，把「熱心」二字強調。Francis說，他們巧妙地在網上問卷中加入了一條題目：「這天在那一個示威地點加入隊伍」，亦有一個選項是：「我今天沒有參加遊行」。填表者並不知道，研究員會剔走沒參加遊行的人的意見。「他們填的時候，不知道這條題目若答了，其實篩走了自己，最終我們便可以只分析參加過示威的人的數據。」三法官聽罷，明白學者一早想到這些漏洞，點頭表示明白。法庭裡，尋找「光時」意義之旅，控辯雙方均花心力指斥對方研究方法有漏洞。代表律政司的署理刑事檢控專員周天行，嘗試從Francis的研究裡，找尋不足之處。Francis和團隊以5種研究方法：全港性電話民意調查、示威現場問卷調查、焦點小組、連登討論區大數據分析、公共討論分析（時評人在傳媒的言論），多管齊下來理解社會運動中口號的意義。周專員指，調查大部分於2020年初之前進行，而本案發生的日子（2020年7月1日）之前一段時間，即2020年2月至7月，Francis沒有相關研究。周專員問：「沒有任何事阻止你進行更多研究吧。」Francis指，當他自己知道要做專家證人時，已是2021年4月底，時光追不回了。「我不能坐時光機回到過去(I cannot travel back in time to do it.) 周專員堅持追問，可以做電話民調呀。此時陳嘉信法官插嘴表達其看法：「即係你叫李教授在2021年問番啲人9個月前在想甚麼?」Francis望着陳官說：「你說的我認同，即使可以問，搜集回來的數據也不會可信。問人今日在想甚麼會較可信，你問人一年前想甚麼，可信性甚低。」周專員轉以「以子之矛」嘗試再去進攻。「你曾說過口號的意義會隨時間改變，你在案發前一段相關時間，無研究喎。」Francis再解釋，除非遇到重大事件，口號的意思隨時間改變，基本上是以年計，或以十年計，「口號意義改變，並非分分秒秒在變動」。Francis在庭上首次披露，他團隊進行的「連登討論區」大數據研究，份量之浩瀚，他和團隊從連登「時事台」從2019年6月到8月21日的討論帖子及回應留言，涉及2千5百萬個，電腦檔案足有38GB。周專員從枱底拿出幾疊白紙，原來他的團隊從連登討論區，人手萃取了一些帖文，叫Francis即場示範如何做Coding (編碼)工作。西裝骨骨的Francis翻閱着文件，開始說：「呢位網民【四葉妹妹】有提及過「光復香港。時代革命」沒提及「港獨」及「五大訴求」，可算為「1, 1, 0, 0」; 網民【英國男孩】完全沒提，電腦會記為「0, 0, 0, 0」；這位【草尼馬仔】貼了光時旗的照片，不含文字留言，我們技術上沒法認出。但不改變們這個整個研究方法的合理性」。在嚴肅法庭，聽到鬼馬的網名，旁聽者都忍不住笑了出來。控辯雙方過招，誰的「方法和總結」算是合理，光時究竟意義何在，是否違犯國案法？Francis今天較完整披露他的看法。他認為，控方專家劉智鵬教授，以歷史及語言學角度去看「光時」這口號的意思，作出一個聲稱，就是「『光復香港。時代革命』這口號，只有唯一一個解讀，並為所有人共知」，「但我認為劉教授沒有提供充足證據去證明這個聲稱」。Francis解釋，劉教授報告中用了「necessarily」一字，即口號詮釋的唯一可能「必然」是這樣，這是Francis自己認為需要用多種社科方法驗證的假設。口號究竟是由喊的人那端衍生意思，還是從接收者那邊決定意思？陳法官指，他理解控方劉專家報告中指的是，「喊口號的人懷有分裂國家意圖和目的」。但Francis卻說，喊口號基本上是一個「傳播行為」，不只是一個人單方面「個人表達」那麼簡單。一個口號喊出來，是由嗌的人承擔意義發送者責任，還是接收的人也有份貢獻意義？如此哲學性問題，在法庭的空氣裡交鋒。Francis又像在講課一樣，「作為傳播學者，我認為，喊口號是一個溝通行為，不只是一種自我表達。我嗌一個口號，會考慮接收者如何理解。」小個子的法官杜麗冰，左手手指戴了綠寶石戒指，她一邊說話一邊以手部語言輔助她的比喻：「好像我跟一百個人說，我喜歡西瓜，有人會覺得我愛吃紅色的生果，另一個人覺得我愛吃綠色皮的水果。我發送一個訊息，但別人接收不同。」Francis補充：「不止這樣，說話的人會小心用字。例如有一句句子意義明確，另一句句子的意義含糊，如果我要表達自己，減少誤會，我會選較明確的那句。」陳官提出，智力不同的人也會用字不同。Francis反駁：「不只，也看大家出身甚麼背景，像你們法庭背景的人理解『引導性問題』(leading question)和我們社科人便不同，不只是智力差異的問題。」聽到這句話，杜官和陳官都作深思狀。控方曾挑戰，指若文字意義多樣，人們便沒辦法溝通。Francis在此反駁：「劉教授說，人們會跟社會慣例(convention)去用字，但問題是，社會有很多慣例。文字使用很複雜，也有修辭學(rhetoric)作為一種慣例。劉教授把語言意義解得太過死板（too rigid），語言意義多樣，修辭令人們變通調適，否則世界便沒有創意寫作了（creative writing）。」控方周專員指出，劉教授也有其「證據」，就是警方跟據示威錄影片段，數算有多少次出現「光時口號」，而這口號與「顛覆元素」如港獨訴求、暴力行為同時出現。Francis反駁，這數據只在「點算上」可靠，但兩件事同時出現(co-appearance)，並不等於有關。Francis用一個生活化的例子，說明兩種同時出現的東西，無必然關係。「在大學，學生在班房可以自由入座，兩個大學生每次課堂都一起坐，可以解讀為他們是朋友；但在中學，課室座位是被編排的，兩個中學生常並排而坐，只能說他們是一起坐。」然後，Francis就望着控辯雙方大狀的方向：「就像在這個法庭，李先生和周先生也一起坐，要考慮這是個法庭場景。」眾笑。至於示威場景，有其特性，Francis解釋：「好像每年香港七一遊行，於同一個示威裡出現的團體，訴求可以不共容。如性小眾、勞工及外傭團體也會各自有訴求。」即使大型示威有一些共同訴求，各人理解也有差異。Francis指，他有研究2014雨傘運動，其口號為「我要真普選」，「但落實到具體解釋，甚麼是『真』的普選？『真』字既開放又抽象，讓人各自己想象。」文字容易於不同場景被誤解，Francis特別澄清了一個可能的誤會。焦點小組討論的指引中，研究員需要留意討論覆蓋不同範疇。其中一個範圍呈在法庭文件中，寫道：「社會運動意識形態和激進化(social movement ideology and movement radicalization」。Francis特別澄清「激進」二字的在的學術意思：「激進化，在研究社運學術世界裡，意思是與社會常態的距離（deviation from social norm ），涉及更重大改變的意思，並沒有『好與壞』的評價。」「好像反修例運動最初，有人要求『成立獨立調查委員會』，這訴求較溫和，因為過去香港也曾成立過，相比起來，『解散警隊』這口號則較激進」。陳官補充：「即是要求更徹底的社會改變。」陳官亦引述文件中的資料，好奇地向Francis查問：「為何你認為『光復香港。時代革命』比『五大訴求』更激進呢？」Francis解釋：「修辭學上，『革命』比『訴求』所涉及的改變，幅度更大，這是明顯的。」在香港的刑事審訊上，「不爭辯事實、客觀存在」是常用術語，去指控一個人做了一件事，作為刑事案的入罪條件。然而一支旗，一句口號，如何建基於事實，使用這種法律語言，又出現了奇特的交雜和火花：周專員指出，警察報告中點算示威口號出現次數是「客觀、不爭辯的事實」。Francis反駁道：「你們只是提供了口號在示威現場，曾出現過的這個事實。」周進逼：「你們只是倚賴別人的意見。」Francis：「我們紀錄了人們表達意見的這個事實。我們分析的文章、人們論述過這些意見，都是一種『社會現實』（social facts）」周再問：「你是否同意，劉智鵬教授報告裡，他對光時口號的解釋，是對的(correct)？」詮譯變成了對和錯，二元對立，二選一，社科學者抗議了。Francis：「我們的總結是，口號是開放的，抽象的，不只一個解釋，每人有每人的論述。我不會評價一個時評家對口號的解釋，正如我不會評價焦點小組裡一個平凡人的解讀。(I wouldn’t judge)我不會說，這個人的解讀是正確，這只是他自己的說話　(I wouldn’t say if this guy is correct, it is his own articulation)。」周不放棄：「你不會異議，若我說劉智鵬教授的解讀是對的。」Francis斬釘截鐵回應：「我會異議，問題並不在對與錯」。杜麗冰法官嘗試插話，問Francis：「你會否覺得劉教授可以作這樣的解釋，即使你不贊同其解讀？」Francis說：「我個人不會對口號作這樣的詮釋。劉智鵬教授的詮譯，只是『其中一個詮釋』。其解讀的地位沒有特別高，也沒有特別低。相比起某一個時事評論員，或者我們焦點小組的某一個參與者。」周天行在盤問到最後，拋出了這個問題：「我說，我方對口號的理解方法(approach)更可靠。」Francis噗哧笑了，全場亦爆出陣陣笑聲：「哈哈，肯定不是。警察在『點算口號』上或許是可靠，但我挑戰警察報告中『對數據的理解』，當口號與顛覆元素共同於示威場合出現，根本不是支持口號有顛覆意義的證據。我對警察報告是完全不贊同。」此時，周天行專員彎腰，跟坐在他旁的同事耳語了逾三十秒。周專員回過頭，橫空拋出這句話：「我向你指出，你的報告不可靠，不相關。」Francis咬字清晰，語氣肯定回應：「我的報告，既可靠，合乎標準，亦相關。」誰的解讀更有權威？控方專家認為喊口號的人必然意圖顛覆；辯方則指出，口號是開放和曖昩的，任何人的解讀，都沒有比另一個人的解讀更有權威。一支旗，八個字，意義之爭，連繫着多位國安法被告的命運。國安第一被告唐英傑，身型壯碩，年輕的他坐在犯人欄，由幾個懲教署職員押送。唐的學歷不算高，是一位日本餐廳的厨師，然而穿着深色西服的他，還押了一年後，出席他自己的審訊，連日聽學者解讀他舉過的一支旗，都堅持翻閱着厚厚的法律文件，專心地聽着耳機，坐在他旁邊隔了犯人欄的翻譯先生，即時以廣東話傳譯。「Rhetoric….修辭學」英語對話，小聲的廣東話，在法庭後方響起了，兩條聲道有些重疊。幾名穿墨綠色制服的懲教署職員， 和唐一起坐在寬闊的犯人欄內。懲教職員的身體，慢慢挪移越近唐的方向，他們偶爾也竪起耳朵，跟進學者們的辯論進程。連穿着保安制服的叔叔，都聽得懂英語，都留意到辯論擦出火花，露出驚訝的表情。八個字，有罪還是無罪，全城關注。誰的解讀更高貴？時鐘已到下午四時半，明天Francis繼續作供。＊＊＊國安法首審專家證人系列（六之一）：［Regime & Redeem］7月2日控方專家劉智鵬作供https://www.facebook.com/wwviviantam/photos/a.1435553239866430/4210137115741348/國安法首審專家證人系列（六之二）：［Just Do it］7月9日辯方專家李詠怡作供https://www.facebook.com/wwviviantam/photos/a.1435553239866430/4229321820489544/國安法首審專家證人系列（六之三）：［過去與未來］7月12日辯方專家李詠怡作供https://www.facebook.com/wwviviantam/photos/a.1435553239866430/4237523026336090/國安法首審專家證人系列（六之四）：［知行合一］7月13日辯方專家李詠怡及李立峯作供https://www.facebook.com/wwviviantam/photos/a.1435553239866430/4240215429400183/國安法首審專家證人系列（六之五）：［沒有誰比誰高貴］7月14日辯方專家李立峯作供https://www.facebook.com/wwviviantam/photos/a.1435553239866430/4243328702422189/ 國安法首審專家證人系列（六之六）：［選櫻桃的人］7月15日辯方專家李立峯作供https://www.facebook.com/wwviviantam/photos/a.1435553239866430/4245860505502342/（圖為辯方專家證人中大新傳學院教授李立峯離開高等法院）

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