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#無味無毒不白化 #歐盟REACH化學法規核可
#三秒內修補接著填縫完成
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這些甚麼都可以壞掉的恐怖故事，局長不想再講下去了
然後下一秒，小孩就會哭著要你修.....#又不是我用壞的
所以三秒膠在家裡真的是必備!!必備!!超級重要~~
正常的情況之下，大概有一半的機率可以黏好，前提是買到好的三秒膠...因為有時會買到三秒就乾但真的黏不起來的三秒膠(繞口令媽哈哈但是大家一定知道我再說什麼!!)
MXBON這間的三秒膠，已經比很多牌子都好用，夠黏、乾的夠快，局長自己是覺得沒甚麼味道，但嗅覺很敏銳的太太說真的只有一點點味道 (其它很多都讓太太覺得快要中毒了!!
但!!今天要團的，是MXBON的進階版神奇膠- #北回光速膠，真的超級好用!!重點是台灣設計、製造，但主要都外銷，近兩年席捲歐美，國外賣爆了，真的超厲害，來看看有多厲害!!
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馬上拿踩斷的髮箍做測試(隨時都有很多東西可以測試)!!以前有些東西雖然可以用三秒膠黏回去，但是一用又斷了，髮箍就是其中之一，用光速膠，居然!!!!完完全全的牢牢黏住!!太強了!以後不用再偷偷丟掉那些斷裂的公主手杖了XDD #通通黏回去!!👏👏👏👏👏👏👏
這麼厲害是因為採用👍👍👍👍👍
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這個在需要精密作業的模型界非常受歡迎，局長覺得在需要修補很多東西的爸媽界也不能沒有啊!!!最近小孩天天待在家，家裡真的很多東西壞掉，夫人拿去年被他們撞壞的踢腳板居然也黏的回去!!!只用了不到一半，而且還輕輕鬆鬆!!真的超方便!!(不用為了這一點小事找木工來了超棒)，這真的太讚了推薦給大家!!❤️❤️❤️❤️
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https://www.facebook.com/groups/1530439890435074/posts/2527924794019907/
又不是我用壞的 在 [思辯] 賠償問題? - 精華區ask-why - 批踢踢實業坊 的八卦
這是我朋友發生的事情
甲把乙的東西 用壞掉了
乙要求甲賠償 賠償之後
甲要求壞掉的東西也該歸屬他
然後乙說:東西以賠償了 壞掉的東西 該屬於她
可是甲說:東西本來就是他的 你用壞賠一個新的
可是舊的 還是他的
我覺得2個都有道理
雖然東西以壞掉沒啥用了
不過我還是想問問看東西該歸誰??
--
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◆ From: 122.117.0.5
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作者: Arton0306 (Ar藤) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 賠償問題?
時間: Fri Sep 19 16:54:10 2008
※ 引述《bluehaerts (5858笨58)》之銘言：
: 這是我朋友發生的事情
: 甲把乙的東西 用壞掉了
: 乙要求甲賠償 賠償之後
: 甲要求壞掉的東西也該歸屬他
: 然後乙說:東西以賠償了 壞掉的東西 該屬於她
: 可是甲說:東西本來就是他的 你用壞賠一個新的
: 可是舊的 還是他的
: 我覺得2個都有道理
: 雖然東西以壞掉沒啥用了
: 不過我還是想問問看東西該歸誰??
我是這麼想的
先假設這個物品就只是這一個物品的價值
1.甲把乙的東西弄丟了 那麼甲賠乙一個新的就好
2.甲只是把乙的東西弄壞 若甲賠一個新的 而且壞的又歸乙
弄丟應是比弄壞還糟 但2的情況乙居然拿回較多的東西(一個好的 一個壞的)
所以壞的應該給甲較合理
考慮一個情況
甲跟乙借一盒象棋 甲把「車」弄丟了
甲可以買盒新的 把個「車」拿出來 還乙一個「車」
若甲把整盒新的還給乙 乙要把少了一隻「車」的象棋整盒給甲較為合理
不過如果該物品有其它價值 如紀念品 或電子產品 裡面有裝東西
那就麻煩了...
--
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◆ From: 140.114.229.83
※ 編輯: Arton0306 來自: 140.114.229.83 (09/19 16:56)
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作者: zoion (走進真實生活) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 賠償問題?
時間: Fri Sep 19 19:22:47 2008
※ 引述《bluehaerts (5858笨58)》之銘言：
: 這是我朋友發生的事情
: 甲把乙的東西 用壞掉了
: 乙要求甲賠償 賠償之後
: 甲要求壞掉的東西也該歸屬他
: 然後乙說:東西以賠償了 壞掉的東西 該屬於她
: 可是甲說:東西本來就是他的 你用壞賠一個新的
: 可是舊的 還是他的
: 我覺得2個都有道理
: 雖然東西以壞掉沒啥用了
: 不過我還是想問問看東西該歸誰??
原物主有說要賣掉嗎？有說過東西要送人嗎？有說過要丟掉嗎？
如果原物主沒有上面的意思，東西就是他的。
不管東西是好是壞 有沒有賠錢都一樣 借東西 只能拿來用 東西不會自動變別人的
跟別人借東西用 本來就要善盡保管的責任 沒有盡這責任 造成別人損失
當然是要賠償這部份造成別人損失的部份
如果說東西沒有遺失 然後跟原物主說遺失 據為己有
這是侵佔 不管有沒有付錢有沒有賠償 都一樣是侵佔
--
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◆ From: 118.231.102.61
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作者: zoion (走進真實生活) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 賠償問題?
時間: Fri Sep 19 20:42:27 2008
※ 引述《zoion (走進真實生活)》之銘言：
: ※ 引述《bluehaerts (5858笨58)》之銘言：
: : 這是我朋友發生的事情
: : 甲把乙的東西 用壞掉了
: : 乙要求甲賠償 賠償之後
: : 甲要求壞掉的東西也該歸屬他
: : 然後乙說:東西以賠償了 壞掉的東西 該屬於她
: : 可是甲說:東西本來就是他的 你用壞賠一個新的
: : 可是舊的 還是他的
: : 我覺得2個都有道理
: : 雖然東西以壞掉沒啥用了
: : 不過我還是想問問看東西該歸誰??
: 原物主有說要賣掉嗎？有說過東西要送人嗎？有說過要丟掉嗎？
: 如果原物主沒有上面的意思，東西就是他的。
: 不管東西是好是壞 有沒有賠錢都一樣 借東西 只能拿來用 東西不會自動變別人的
: 跟別人借東西用 本來就要善盡保管的責任 沒有盡這責任 造成別人損失
: 當然是要賠償這部份造成別人損失的部份
: 如果說東西沒有遺失 然後跟原物主說遺失 據為己有
: 這是侵佔 不管有沒有付錢有沒有賠償 都一樣是侵佔
: --
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: ◆ From: 118.231.102.61
: 推 Arton0306:問題是無法賠償損失的「部份」 我想要先義整個過程怎樣 09/19 19:54
: → Arton0306:叫「合理」 我自己是把它定義為 賠償者的付出接近於造成 09/19 19:55
: → Arton0306:物品損壞的代價 以使受賠償者能擁有跟原物品一樣價值的 09/19 19:56
: → Arton0306:物品 09/19 19:56
: → Arton0306: 先定義(第一行) 09/19 19:57
原物品「一樣價值」不只是標價而已
要能夠回復原物品能提供給物主的功能才行
所以如果要付錢的話 就是要把原物主要得到原功能時所多付的代價補償回來
也就是除了買該物品的標價外 還要算出門的交通費、運費
還有選購的時間成本 這些東西都要計算 那常比買一台新的要多許多
而且計算也不是很公平方便 所以一般會認為只要買一樣新的
什麼交通費、運費、時間成本就都可以不必算了
但為了節省計算糾紛的習慣
不代表這個賠償關係會自動變成買賣關係
而且就算用互換東西來想 也是不公平的
你會用新買的東西去跟別人換壞掉的東西嗎？ 正常來說當然不會
所以你會用高價的東西去交換低價的物品
顯示你是因為有其他真正原因才會這樣做 這個真正原因在這裡就是賠償損失
所以很實際的 除非原物主另外有說東西不要了 或是要送人
否則東西就還是原物主的 不會因為原物主有沒有收錢收新東西而有任何不同
--
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◆ From: 118.231.102.61
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作者: Arton0306 (Ar藤) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 賠償問題?
時間: Fri Sep 19 21:29:29 2008
※ 引述《zoion (走進真實生活)》之銘言：
: ※ 引述《zoion (走進真實生活)》之銘言：
: : 原物主有說要賣掉嗎？有說過東西要送人嗎？有說過要丟掉嗎？
: : 如果原物主沒有上面的意思，東西就是他的。
: : 不管東西是好是壞 有沒有賠錢都一樣 借東西 只能拿來用 東西不會自動變別人的
: : 跟別人借東西用 本來就要善盡保管的責任 沒有盡這責任 造成別人損失
: : 當然是要賠償這部份造成別人損失的部份
: : 如果說東西沒有遺失 然後跟原物主說遺失 據為己有
: : 這是侵佔 不管有沒有付錢有沒有賠償 都一樣是侵佔
: : --
: : ◆ From: 118.231.102.61
: : 推 Arton0306:問題是無法賠償損失的「部份」 我想要先義整個過程怎樣 09/19 19:54
: : → Arton0306:叫「合理」 我自己是把它定義為 賠償者的付出接近於造成 09/19 19:55
: : → Arton0306:物品損壞的代價 以使受賠償者能擁有跟原物品一樣價值的 09/19 19:56
: : → Arton0306:物品 09/19 19:56
: : → Arton0306: 先定義(第一行) 09/19 19:57
: 原物品「一樣價值」不只是標價而已
: 要能夠回復原物品能提供給物主的功能才行
: 所以如果要付錢的話 就是要把原物主要得到原功能時所多付的代價補償回來
: 也就是除了買該物品的標價外 還要算出門的交通費、運費
: 還有選購的時間成本 這些東西都要計算 那常比買一台新的要多許多
: 而且計算也不是很公平方便 所以一般會認為只要買一樣新的
: 什麼交通費、運費、時間成本就都可以不必算了
這個我也這麼認為
: 但為了節省計算糾紛的習慣
: 不代表這個賠償關係會自動變成買賣關係
賠償關系和買賣關系 是否是法律的名詞？
: 而且就算用互換東西來想 也是不公平的
: 你會用新買的東西去跟別人換壞掉的東西嗎？ 正常來說當然不會
: 所以你會用高價的東西去交換低價的物品
: 顯示你是因為有其他真正原因才會這樣做 這個真正原因在這裡就是賠償損失
是要賠償損失呀
看起來上面這一段並沒有解釋下面兩行 不太了解你的意思 可否再解釋一下
所以兩字似乎跟上面沒關
||||
: 所以很實際的 除非原物主另外有說東西不要了 或是要送人
: 否則東西就還是原物主的 不會因為原物主有沒有收錢收新東西而有任何不同
這是從法律的角度來看嗎
--
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◆ From: 140.114.229.83
※ 編輯: Arton0306 來自: 140.114.229.83 (09/19 21:37)
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作者: eliec (賣小孩的火柴女) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 賠償問題?
時間: Wed Sep 24 07:01:07 2008
討論到現在，基本上是傾向非交易模式，為單方面賠償，
可是想請問，如果事情發生在商店呢?
有的賣場會標示 "損毀即購買"，似乎可以做為甲方(商店)有意願賣出，
但是如果沒有這個標示，而又發生了損毀事件，甲方在法律上可以主張賠償而非交易?
--
不要惹我生氣 不然我放火燒你家 = 地獄怪客。火焰女 =
--
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◆ From: 123.50.35.168
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: zoion (走進真實生活) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 賠償問題?
時間: Sun Sep 28 09:19:16 2008
※ 引述《eliec (賣小孩的火柴女)》之銘言：
: 討論到現在，基本上是傾向非交易模式，為單方面賠償，
: 可是想請問，如果事情發生在商店呢?
: 有的賣場會標示 "損毀即購買"，似乎可以做為甲方(商店)有意願賣出，
: 但是如果沒有這個標示，而又發生了損毀事件，甲方在法律上可以主張賠償而非交易?
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 123.50.35.168
: → Arton0306:我想是「法律上」傾向非交易模式 原本讚成買賣式的有被 09/24 17:26
: → Arton0306:說服嗎 至少我沒有 09/24 17:26
有點怪 民法不是票據法公司法這種遠離生活的法令
基本上很多都是已有習俗的公認 或是為了公平社會而出現的規範
這裡的買賣跟賠償都是一般生活上的常見事務 而不是什麼遠離生活的訴訟問題
用一般的生活上的狀況來說
原本的問題也是很清楚的
原本出借人借一樣東西給別人 本來就是要還原本的東西回去
還不回去時 就是多給一點 好感謝人家好心出借
（跟同學借機車，還回去時要加滿油箱也是很多人會有的禮貌）
把別人的東西弄壞了
還好意思跟人家計較說：「這個我買了，你算便宜一點！」
有這種朋友，你下次會想借他東西嗎？
這是法律問題嗎？不是
如果真的要說是買賣 那也是無妨 只要原本所有人要賣
那當然以所有人的意願為準
但是哪有說你跟別人借東西弄壞了就變老大 你說要買就是買賣
這不僅僅是法律方面的觀點呀！
: → eliec:我瞭解樓上的意思，但是基本上法律是共同要遵守的的準則 09/24 18:56
: → eliec:所以我僅寫出最底線的法律觀點，個人認知的問題暫不討論。 09/24 18:57
: 推 Arton0306:恩 只是這樣就變成一個法律問題了 這可能要到法律版才有 09/24 19:08
: → Arton0306:更專業的回答 09/24 19:08
....不是什麼東西都需要更專業的回答吧
常識跟理智呢？
: → e1q3z9c7:商品跟出借品不同 09/24 19:08
: 推 visorkk:賣場標示毀損即購買 那毀損者是因為想購買而毀損嗎? 09/25 00:04
: → visorkk:從民法九十八條來看 09/25 00:04
: → visorkk:這句話應該是[毀損者照價賠償]的意思吧 09/25 00:05
: → visorkk:契約的成立需要雙方的意思合致 09/25 00:06
: → visorkk:店家的這種標示很難認為是定型化邀約 09/25 00:07
: → visorkk:毀損者的行為更難推論為默示承諾了 09/25 00:08
: → visorkk:以我個人的想法 不管有沒有貼那個條子 都會有相同的結果 09/25 00:11
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.20.139.79
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作者: Arton0306 (Ar藤) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 賠償問題?
時間: Tue Sep 30 01:55:13 2008
※ 引述《zoion (走進真實生活)》之銘言：
: ※ 引述《eliec (賣小孩的火柴女)》之銘言：
: : 討論到現在，基本上是傾向非交易模式，為單方面賠償，
: : 可是想請問，如果事情發生在商店呢?
: : 有的賣場會標示 "損毀即購買"，似乎可以做為甲方(商店)有意願賣出，
: : 但是如果沒有這個標示，而又發生了損毀事件，甲方在法律上可以主張賠償而非交易?
: : --
: : ◆ From: 123.50.35.168
: : → Arton0306:我想是「法律上」傾向非交易模式 原本讚成買賣式的有被 09/24 17:26
: : → Arton0306:說服嗎 至少我沒有 09/24 17:26
: 有點怪 民法不是票據法公司法這種遠離生活的法令
: 基本上很多都是已有習俗的公認 或是為了公平社會而出現的規範
: 這裡的買賣跟賠償都是一般生活上的常見事務 而不是什麼遠離生活的訴訟問題
沒什麼好奇怪的呀
每個人觀點不同
原本原po的問題 有說一定要用法律來解釋嗎
一般沒接觸法律的 我想也不知道法律有細分買賣跟賠償
再來是我沒被說服的原因是因為我隨便想幾個case
A借B一鍵盤 B把裝電池的那個彈簧用斷了
A借B一鍵盤 B把一些按鍵壓壞了
... B把水弄進去 整個鍵盤爆掉
(記得原po問題是鍵盤 所以用鍵盤當例子)
讓我覺得全部都是B賠A一個鍵盤 這不是合理的
(我前面有說過自己合理的定義
就是賠償的相當於損壞的價值 接受賠償者也得到相當的價值)
當然這還是算主觀的部份
如果有人認為合理 那就沒啥好討論的了 主觀的部份扯來扯去就沒意義了
: 用一般的生活上的狀況來說
: 原本的問題也是很清楚的
沒有喔 一開始大家討論這問題時就有不同的意見了 怎麼會說很清楚呢
: 原本出借人借一樣東西給別人 本來就是要還原本的東西回去
: 還不回去時 就是多給一點 好感謝人家好心出借
這是主觀的部份呀 「多給」一些是什麼呢
: （跟同學借機車，還回去時要加滿油箱也是很多人會有的禮貌）
: 把別人的東西弄壞了
: 還好意思跟人家計較說：「這個我買了，你算便宜一點！」
: 有這種朋友，你下次會想借他東西嗎？
: 這是法律問題嗎？不是
原問題是A借B鍵盤 B弄壞了還一個新的 並說「那壞的給我吧！」
如果我是A我覺得ok呀
: 如果真的要說是買賣 那也是無妨 只要原本所有人要賣
: 那當然以所有人的意願為準
: 但是哪有說你跟別人借東西弄壞了就變老大 你說要買就是買賣
: 這不僅僅是法律方面的觀點呀！
這就扯不完啦
A說我為什麼要賣
B說你那個鍵盤還有價值我為什麼要賠償一個完整的新的
: : → eliec:我瞭解樓上的意思，但是基本上法律是共同要遵守的的準則 09/24 18:56
: : → eliec:所以我僅寫出最底線的法律觀點，個人認知的問題暫不討論。 09/24 18:57
: : 推 Arton0306:恩 只是這樣就變成一個法律問題了 這可能要到法律版才有 09/24 19:08
: : → Arton0306:更專業的回答 09/24 19:08
: ....不是什麼東西都需要更專業的回答吧
: 常識跟理智呢？
一個法律問題=>可能法律版才有更專業的回答
這敘述有錯嗎？
更何況我沒有說「任何東西都需要更專業的回答」
所以「不是什麼東西都需要更專業的回答」這並沒有和我的推文產生矛盾吧
還有常識和理智 這都扯遠了
: : → e1q3z9c7:商品跟出借品不同 09/24 19:08
: : 推 visorkk:賣場標示毀損即購買 那毀損者是因為想購買而毀損嗎? 09/25 00:04
: : → visorkk:從民法九十八條來看 09/25 00:04
: : → visorkk:這句話應該是[毀損者照價賠償]的意思吧 09/25 00:05
: : → visorkk:契約的成立需要雙方的意思合致 09/25 00:06
: : → visorkk:店家的這種標示很難認為是定型化邀約 09/25 00:07
: : → visorkk:毀損者的行為更難推論為默示承諾了 09/25 00:08
: : → visorkk:以我個人的想法 不管有沒有貼那個條子 都會有相同的結果 09/25 00:11
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◆ From: 220.135.138.142
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作者: zoion (走進真實生活) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 賠償問題?
時間: Wed Oct 1 00:31:29 2008
※ 引述《Arton0306 (Ar藤)》之銘言：
: ※ 引述《zoion (走進真實生活)》之銘言：
: : 有點怪 民法不是票據法公司法這種遠離生活的法令
: : 基本上很多都是已有習俗的公認 或是為了公平社會而出現的規範
: : 這裡的買賣跟賠償都是一般生活上的常見事務 而不是什麼遠離生活的訴訟問題
: 沒什麼好奇怪的呀
: 每個人觀點不同
我覺得奇怪的地方是 這裡講到的法律跟日常生活根本沒有差別
為什麼有人會以為這裡講的法律跟日常生活不一樣
: 原本原po的問題 有說一定要用法律來解釋嗎
: 一般沒接觸法律的 我想也不知道法律有細分買賣跟賠償
一般沒有接觸過法律的人 也應該知道買賣跟賠償的不同
: 再來是我沒被說服的原因是因為我隨便想幾個case
: A借B一鍵盤 B把裝電池的那個彈簧用斷了
: A借B一鍵盤 B把一些按鍵壓壞了
: ... B把水弄進去 整個鍵盤爆掉
: (記得原po問題是鍵盤 所以用鍵盤當例子)
: 讓我覺得全部都是B賠A一個鍵盤 這不是合理的
: (我前面有說過自己合理的定義
: 就是賠償的相當於損壞的價值 接受賠償者也得到相當的價值)
: 當然這還是算主觀的部份
別忘了你可以修好原本的鍵盤啊
你跟別人借東西 弄壞了先想辦法修好 這很正常吧
結果發現自己不會修 或是發現買一個新的比較便宜
於是你就不修了 買一個新的
這正顯示你弄壞的東西殘餘價值比新的少很多
要恢復成能使用的狀態比買一個新的還貴
再來看你說的例子 有的損壞少有的損壞多 好像應該要用不同的方式回應
但是深入考慮一下
其實如果是刮花東西表面、週邊小零件損壞 只要東西還可以用
大部分人不會去買一個新的來賠吧
會想要買一個新的 就是因為知道東西還回去 原物主不能跟原本一樣使用
所以這個分野是很清楚的 不是損壞多寡的問題 而是原物主能不能照舊使用
而你說合理的定義是「賠償損壞的價值...等等」
我當然同意 但是從這個定義我還是不同意被弄壞的鍵盤是損害者的
因為那個原本的鍵盤可能對原物主有其他的意義
可能是誰給的禮物、可能那個批號是幸運數字、可能在鍵盤裡面有藏寶圖
要把這個價值算清楚是很難說的 你要如何計算人家的紀念品的價值呢？
你之前有說這些要當作例外 假裝這個鍵盤沒有紀念品的意義
但是誰知道這個鍵盤有沒有紀念品意義呢？只有原物主知道吧
也就是說到底是不是例外 不是損害者可以決定的 還是原物主才能決定
所以我認為 既然到底就是要原物主來決定 先還給原物主就是很自然的事情
: 如果有人認為合理 那就沒啥好討論的了 主觀的部份扯來扯去就沒意義了
: : 用一般的生活上的狀況來說
: : 原本的問題也是很清楚的
: 沒有喔 一開始大家討論這問題時就有不同的意見了 怎麼會說很清楚呢
: : 原本出借人借一樣東西給別人 本來就是要還原本的東西回去
: : 還不回去時 就是多給一點 好感謝人家好心出借
: 這是主觀的部份呀 「多給」一些是什麼呢
: : （跟同學借機車，還回去時要加滿油箱也是很多人會有的禮貌）
: : 把別人的東西弄壞了
: : 還好意思跟人家計較說：「這個我買了，你算便宜一點！」
: : 有這種朋友，你下次會想借他東西嗎？
: : 這是法律問題嗎？不是
: 原問題是A借B鍵盤 B弄壞了還一個新的 並說「那壞的給我吧！」
: 如果我是A我覺得ok呀
可是你不能強求每個A都跟你一樣吧
: : 如果真的要說是買賣 那也是無妨 只要原本所有人要賣
: : 那當然以所有人的意願為準
: : 但是哪有說你跟別人借東西弄壞了就變老大 你說要買就是買賣
: : 這不僅僅是法律方面的觀點呀！
: 這就扯不完啦
: A說我為什麼要賣
: B說你那個鍵盤還有價值我為什麼要賠償一個完整的新的
那B就去修好原本的還有價值的鍵盤啊
哪有什麼扯不完的？
: : ....不是什麼東西都需要更專業的回答吧
: : 常識跟理智呢？
: 一個法律問題=>可能法律版才有更專業的回答
: 這敘述有錯嗎？
: 更何況我沒有說「任何東西都需要更專業的回答」
: 所以「不是什麼東西都需要更專業的回答」這並沒有和我的推文產生矛盾吧
: 還有常識和理智 這都扯遠了
你的推文是在暗示說那些反對你的意見都是專業的法律意見
但是你也暗示了在這裡的意見不是「更專業」的法律意見
所以我暗示你的回答違背了常識跟理智
你要從字面上解讀那也無妨
我也只是表達這個板上可以用常識跟理智討論很多事而已
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◆ From: 118.231.72.43
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Arton0306 (Ar藤) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 賠償問題?
時間: Wed Oct 1 04:24:43 2008
※ 引述《zoion (走進真實生活)》之銘言：
: ※ 引述《Arton0306 (Ar藤)》之銘言：
: : 沒什麼好奇怪的呀
: : 每個人觀點不同
: 我覺得奇怪的地方是 這裡講到的法律跟日常生活根本沒有差別
: 為什麼有人會以為這裡講的法律跟日常生活不一樣
什麼叫這裡講到的法律跟日常生活根本沒有差別
你要寫清楚吧
如果你指的是大家都應該要知道 且有共識
那我前面已提出一個反例了不是嗎
一開始討論時不只我一個人意見不同 就是反例
: : 原本原po的問題 有說一定要用法律來解釋嗎
: : 一般沒接觸法律的 我想也不知道法律有細分買賣跟賠償
: 一般沒有接觸過法律的人 也應該知道買賣跟賠償的不同
我覺得好像在吵架= =
我重點是「原本原po的問題 不一定要用法律來回答」
: : 再來是我沒被說服的原因是因為我隨便想幾個case
: : A借B一鍵盤 B把裝電池的那個彈簧用斷了
: : A借B一鍵盤 B把一些按鍵壓壞了
: : ... B把水弄進去 整個鍵盤爆掉
: : (記得原po問題是鍵盤 所以用鍵盤當例子)
: : 讓我覺得全部都是B賠A一個鍵盤 這不是合理的
: : (我前面有說過自己合理的定義
: : 就是賠償的相當於損壞的價值 接受賠償者也得到相當的價值)
: : 當然這還是算主觀的部份
: 別忘了你可以修好原本的鍵盤啊
: 你跟別人借東西 弄壞了先想辦法修好 這很正常吧
正常呀 但這不是原po的問題 我沒有要討論這個
原本的問題是B已給A一個新的
: 結果發現自己不會修 或是發現買一個新的比較便宜
: 於是你就不修了 買一個新的
: 這正顯示你弄壞的東西殘餘價值比新的少很多
: 要恢復成能使用的狀態比買一個新的還貴
這是你自己假設的狀態 但就算用你的假設有反駁到我的處理方式嗎？
: 再來看你說的例子 有的損壞少有的損壞多 好像應該要用不同的方式回應
: 但是深入考慮一下
: 其實如果是刮花東西表面、週邊小零件損壞 只要東西還可以用
: 大部分人不會去買一個新的來賠吧
: 會想要買一個新的 就是因為知道東西還回去 原物主不能跟原本一樣使用
: 所以這個分野是很清楚的 不是損壞多寡的問題 而是原物主能不能照舊使用
: 而你說合理的定義是「賠償損壞的價值...等等」
: 我當然同意 但是從這個定義我還是不同意被弄壞的鍵盤是損害者的
OK
下面這就是你的原因囉~~
: 因為那個原本的鍵盤可能對原物主有其他的意義
: 可能是誰給的禮物、可能那個批號是幸運數字、可能在鍵盤裡面有藏寶圖
: 要把這個價值算清楚是很難說的 你要如何計算人家的紀念品的價值呢？
: 你之前有說這些要當作例外 假裝這個鍵盤沒有紀念品的意義
: 但是誰知道這個鍵盤有沒有紀念品意義呢？只有原物主知道吧
: 也就是說到底是不是例外 不是損害者可以決定的 還是原物主才能決定
: 所以我認為 既然到底就是要原物主來決定 先還給原物主就是很自然的事情
跟誰決定沒關系
我前面寫的沒有紀念品意義等 是指事實
也就是在大家絕對誠實的情況下 雙方所得知的事實
你這樣討論已經站在我說的例外在討論了 那種情況我不想討論
這麼說好了
如果A說「雖然這東西沒有紀念價值 但我認為這原本就是我的東西 當然還是我的」
而且A是誠實的
這在情況下你也認為B已還一個新的給A且B不該拿壞的那個東西嗎
在這情況下你所說的理由才有反駁我的想法
你可以自己去討論種種其它例外
那就跟我沒關系了
: : 如果有人認為合理 那就沒啥好討論的了 主觀的部份扯來扯去就沒意義了
: : 沒有喔 一開始大家討論這問題時就有不同的意見了 怎麼會說很清楚呢
: : 這是主觀的部份呀 「多給」一些是什麼呢
: : 原問題是A借B鍵盤 B弄壞了還一個新的 並說「那壞的給我吧！」
: : 如果我是A我覺得ok呀
: 可是你不能強求每個A都跟你一樣吧
你前面的文是什麼 我只是指有人(我)有不同的想法
: : 這就扯不完啦
: : A說我為什麼要賣
: : B說你那個鍵盤還有價值我為什麼要賠償一個完整的新的
: 那B就去修好原本的還有價值的鍵盤啊
: 哪有什麼扯不完的？
你看一下原本的問題吧 都是在B把A的弄壞 然後B賠A一個新的之後的討論
: : 一個法律問題=>可能法律版才有更專業的回答
: : 這敘述有錯嗎？
: : 更何況我沒有說「任何東西都需要更專業的回答」
: : 所以「不是什麼東西都需要更專業的回答」這並沒有和我的推文產生矛盾吧
: : 還有常識和理智 這都扯遠了
: 你的推文是在暗示說那些反對你的意見都是專業的法律意見
: 但是你也暗示了在這裡的意見不是「更專業」的法律意見
我是明說 但這有不合理之處嗎
難道你認為本版相較於法律版在法律相關文章會寫得更深入更詳細？
而且我很想知道在法律角度上
「B把A的弄壞 然後B賠A一個新的之後」兩人起了爭執 法律上會怎麼處理
以及法律"為什麼"這樣處理……等等 但沒有很詳盡的說明不是嗎
: 所以我暗示你的回答違背了常識跟理智
: 你要從字面上解讀那也無妨
: 我也只是表達這個板上可以用常識跟理智討論很多事而已
什麼是常識什麼是理智
在討論中我個人認為
常識指的就是每個人都能有不同觀點
理智指的就是專心寫好寫清楚自己的論點 不要說別人違背了常識跟理智
再來什麼字面上解讀云云
這是你自己的邏輯錯誤吧
我個人很不喜歡在論述的文章裡面用一些多餘的修飾
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作者: zoion (走進真實生活) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 賠償問題?
時間: Thu Oct 2 10:05:56 2008
嗯 是我表達能力太差 重頭講吧
我的結論是： 壞掉的東西就是原物主的 沒有理由是損壞者的
第一個理由是 一樣東西是誰的 就是誰的
除非有原本物主有明確的表示說要處分掉（賣、送、丟）
否則就是原物主的 （例外是如果政府要徵收可以立法徵收）
第二個考量是 即使考慮已經賠償了原物主另一個全新的相同物品
應該以兩方所得價值略等為公平
這裡的「價值」並不應該僅以與別人在市場上購買的物品標價來計算
而應該以雙方主觀認知的價值來衡量
考慮損壞者「本來不去買而用借的」、「買新的相同物品而不修理」的行為
可以知道對損壞者而言
「跟物主借東西」的成本比「去市場買」的成本便宜
「去市場買」的成本又比「修好損壞」的成本便宜
也就是說他造成的損失應該是大於他自己所付出的（在市場買新的）
而這裡的「去市場買」的成本 如果還可以另外再賺到壞品的殘值
那豈不是有可能比 原本「跟物主借東西」的成本還低嗎？
也就是鼓勵損壞者就算沒什麼壞也不要還物主 就是去買個新的 好留下舊的
這樣是很不公平也很奇怪的 遠不如直接就是讓所有的東西都還物主才公平合理
--
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作者: Arton0306 (Ar藤) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 賠償問題?
時間: Thu Oct 2 19:19:33 2008
※ 引述《zoion (走進真實生活)》之銘言：
: 嗯 是我表達能力太差 重頭講吧
: 我的結論是： 壞掉的東西就是原物主的 沒有理由是損壞者的
: 第一個理由是 一樣東西是誰的 就是誰的
: 除非有原本物主有明確的表示說要處分掉（賣、送、丟）
: 否則就是原物主的 （例外是如果政府要徵收可以立法徵收）
: 第二個考量是 即使考慮已經賠償了原物主另一個全新的相同物品
: 應該以兩方所得價值略等為公平
: 這裡的「價值」並不應該僅以與別人在市場上購買的物品標價來計算
: 而應該以雙方主觀認知的價值來衡量
: 考慮損壞者「本來不去買而用借的」、「買新的相同物品而不修理」的行為
: 可以知道對損壞者而言
: 「跟物主借東西」的成本比「去市場買」的成本便宜
: 「去市場買」的成本又比「修好損壞」的成本便宜
: 也就是說他造成的損失應該是大於他自己所付出的（在市場買新的）
: 而這裡的「去市場買」的成本 如果還可以另外再賺到壞品的殘值
: 那豈不是有可能比 原本「跟物主借東西」的成本還低嗎？
這裡我不太了解你的意思
弄壞東西的人 如果是賠一個新品 並且可拿到壞的
他還是虧的 因為他拿可以買新品的錢卻換到一個壞的物品
: 也就是鼓勵損壞者就算沒什麼壞也不要還物主 就是去買個新的 好留下舊的
: 這樣是很不公平也很奇怪的 遠不如直接就是讓所有的東西都還物主才公平合理
我所討論的情況是出借者也把該物品視為僅此物品的價值
此情況下出借者並沒有損失什麼 甚至他等於是用舊的換新的
至於沒什壞也不還物主 買新的去賠 基本上不太可能有人這麼做
他為什麼要花錢去買新的賠別人 而自己留下舊的
我倒覺得如果損壞者無法拿到壞的東西 他更有可能說是弄丟並賠一個新的
我再整理一下我的論點好了
A借B東西 B把東西弄壞了 B還一個新的給A 那壞的該給AorB?
而我把問題限定在該東西沒有附加價值(紀念性等)
我認為比較公平的方式是
壞的給B
因為假設此壞物品價值為x 還沒壞時價值y 新品價值為n
(x<y<n 因為該物品沒附加價值 所以y<n)
A最後拿到n
B最後拿到x 但他附了n的錢去買
如果最後這些物品都換為等值錢的話 A賺到n-y B損失n-x
盈虧已最接近我原本對「合理」(公平)的定義了
用x,y,n來表示我說的「合理」(公平)的話就是 A沒賺沒賠 B損失y-x
當y接近n時 也就是出借物很新的時候 就很接近我的定義
你前面有提到B應該要「多給」一些才厚道
其實我已經認為B有多給了 因為B等於把A的東西舊換新
關於理由一 一個東西是誰的就是誰的 如果是法律中所有權等觀念 那我無可反駁
如果只是個人想法 那就要解釋了 你後面有列了一些例外情形(像購買、丟棄等)
那為什麼當賠償者賠一個新的之後不能列入例外呢？
我想意見不同最後都會變成是model方式或合理的定義不同吧
我的整體想法是 我想要達到什麼結果 所以我定義了「合理」
接著再說明壞的給B會比較接近我定義的「合理」
而我有點看不懂你的論點 你是想達成什麼結果呢？
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標題: Re: [思辯] 賠償問題?
時間: Mon Oct 6 19:52:09 2008
※ 引述《Arton0306 (Ar藤)》之銘言：
: : 第二個考量是 即使考慮已經賠償了原物主另一個全新的相同物品
: : 應該以兩方所得價值略等為公平
: : 這裡的「價值」並不應該僅以與別人在市場上購買的物品標價來計算
: : 而應該以雙方主觀認知的價值來衡量
: : 考慮損壞者「本來不去買而用借的」、「買新的相同物品而不修理」的行為
: : 可以知道對損壞者而言
: : 「跟物主借東西」的成本比「去市場買」的成本便宜
: : 「去市場買」的成本又比「修好損壞」的成本便宜
: : 也就是說他造成的損失應該是大於他自己所付出的（在市場買新的）
: : 而這裡的「去市場買」的成本 如果還可以另外再賺到壞品的殘值
: : 那豈不是有可能比 原本「跟物主借東西」的成本還低嗎？
: 這裡我不太了解你的意思
: 弄壞東西的人 如果是賠一個新品 並且可拿到壞的
: 他還是虧的 因為他拿可以買新品的錢卻換到一個壞的物品
: : 也就是鼓勵損壞者就算沒什麼壞也不要還物主 就是去買個新的 好留下舊的
: : 這樣是很不公平也很奇怪的 遠不如直接就是讓所有的東西都還物主才公平合理
: 我所討論的情況是出借者也把該物品視為僅此物品的價值
: 此情況下出借者並沒有損失什麼 甚至他等於是用舊的換新的
: 至於沒什壞也不還物主 買新的去賠 基本上不太可能有人這麼做
: 他為什麼要花錢去買新的賠別人 而自己留下舊的
: 我倒覺得如果損壞者無法拿到壞的東西 他更有可能說是弄丟並賠一個新的
一個物品就是一個物品的價值
不過我認為一個東西的價值就是他可以帶來主觀上的價值（爽度、效用...怎麼講都好）
確確實實不是標價
標價可以查得到 但是對一個人來說 他主觀認為的價值卻很不容易確定
所以要看他的行為才知道他這個人認為什麼比什麼重要
同樣一本書 在書店定價五百 在網路書店卻打折三百
請問在書店的書就沒人買了嗎？ 在網路書店該書的價值就減損了嗎？
標價實在不足以表達一個物品的價值
只有從購買者的行為來看 我們才能知道
原來願意去書店買書的人 認為書店的書比網路上的同一本書有價值
而去網購的人則認不這樣認為（即使是同一本書，沒有紀念意義、沒有其他意義）
你說弄壞東西的人買新留舊還是虧的 這就很難說了
有時候某東西在特定時候有價值 過了就沒價值 這也是常有的事
B在最有價值的時候 徹底的用掉了該物最有價值的部份
等價格滑落 才買一個新的還回去 這可不是虧
而你又說 基本上不會有人東西沒壞卻買新留舊 硬是拿新的換舊的
那是因為你先入為主認為是鍵盤這種不需要困難安裝 移動簡便的東西
如果東西是安裝方要很麻煩的處理的東西 就是會有人這樣做
新的東西一定比較好嗎？ 就是不一定啊 還是要看那個人的行為才能判斷啊
: 我再整理一下我的論點好了
: A借B東西 B把東西弄壞了 B還一個新的給A 那壞的該給AorB?
: 而我把問題限定在該東西沒有附加價值(紀念性等)
: 我認為比較公平的方式是
: 壞的給B
: 因為假設此壞物品價值為x 還沒壞時價值y 新品價值為n
: (x<y<n 因為該物品沒附加價值 所以y<n)
為什麼 y<n ?
因為物品只要有使用就會減損價值 所以y才會比n小
那在B的剛借到時的y1 也會大於要還A時的 y2 (y1>y2)
這對A來說 公平嗎？ 借出y1卻只拿回y2
可是A還是接受了
所以表示A認為損失這個（y1-y2） 而且這段時間不能使用該物品的損失
這些都比不上AB之間的交情
: A最後拿到n
: B最後拿到x 但他附了n的錢去買
: 如果最後這些物品都換為等值錢的話 A賺到n-y B損失n-x
: 盈虧已最接近我原本對「合理」(公平)的定義了
這段表示你只看最後 兩方在標價上的接近與否
這是不公平的
要不然大家怎麼不夏天去跟大賣場借冷氣電扇回家吹
冬天再還大賣場就好了
: 用x,y,n來表示我說的「合理」(公平)的話就是 A沒賺沒賠 B損失y-x
: 當y接近n時 也就是出借物很新的時候 就很接近我的定義
: 你前面有提到B應該要「多給」一些才厚道
: 其實我已經認為B有多給了 因為B等於把A的東西舊換新
: 關於理由一 一個東西是誰的就是誰的 如果是法律中所有權等觀念 那我無可反駁
: 如果只是個人想法 那就要解釋了 你後面有列了一些例外情形(像購買、丟棄等)
: 那為什麼當賠償者賠一個新的之後不能列入例外呢？
: 我想意見不同最後都會變成是model方式或合理的定義不同吧
: 我的整體想法是 我想要達到什麼結果 所以我定義了「合理」
: 接著再說明壞的給B會比較接近我定義的「合理」
: 而我有點看不懂你的論點 你是想達成什麼結果呢？
購買跟丟棄都是一個人主動讓出他的所有權 那都不是例外 那是他的權利
為什麼接受賠償不會自動跟這些行為一視同仁的看待呢？
因為他是被動的 不是主動的 這就是最大的不同
而最後你的解釋 實在是令我一頭霧水
你想要達成什麼結果？（就是損壞他人物品者可以取得該損壞品）
於是你定義了「合理」！（就是雙方最後手上物品的標價要接近）
並說明「壞的給B」會比較接近「合理」
那根據你的說法
我的看法也很簡單 損壞他人物品者不能自動取得該物
你不討論法律 我也不強求 不過我覺得這是生活常識 不是什麼專業法律
而就算根據你的model方式 還有對「合理」的定義
我的反論是： 一個物品的價值也不是看標價 而是要看人主觀的評價
而且這個評價要從他的行為來衡量 不能從標價來衡量
從這點修正後在整個回去推你的model
我還是得到 損壞者不應該取得損壞物所有權 的結論
--
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標題: Re: [思辯] 賠償問題?
時間: Mon Oct 6 21:45:06 2008
※ 引述《zoion (走進真實生活)》之銘言：
: ※ 引述《Arton0306 (Ar藤)》之銘言：
: : 這裡我不太了解你的意思
: : 弄壞東西的人 如果是賠一個新品 並且可拿到壞的
: : 他還是虧的 因為他拿可以買新品的錢卻換到一個壞的物品
: : 我所討論的情況是出借者也把該物品視為僅此物品的價值
: : 此情況下出借者並沒有損失什麼 甚至他等於是用舊的換新的
: : 至於沒什壞也不還物主 買新的去賠 基本上不太可能有人這麼做
: : 他為什麼要花錢去買新的賠別人 而自己留下舊的
: : 我倒覺得如果損壞者無法拿到壞的東西 他更有可能說是弄丟並賠一個新的
: 一個物品就是一個物品的價值
: 不過我認為一個東西的價值就是他可以帶來主觀上的價值（爽度、效用...怎麼講都好）
: 確確實實不是標價
: 標價可以查得到 但是對一個人來說 他主觀認為的價值卻很不容易確定
: 所以要看他的行為才知道他這個人認為什麼比什麼重要
: 同樣一本書 在書店定價五百 在網路書店卻打折三百
: 請問在書店的書就沒人買了嗎？ 在網路書店該書的價值就減損了嗎？
: 標價實在不足以表達一個物品的價值
: 只有從購買者的行為來看 我們才能知道
: 原來願意去書店買書的人 認為書店的書比網路上的同一本書有價值
: 而去網購的人則認不這樣認為（即使是同一本書，沒有紀念意義、沒有其他意義）
: 你說弄壞東西的人買新留舊還是虧的 這就很難說了
: 有時候某東西在特定時候有價值 過了就沒價值 這也是常有的事
: B在最有價值的時候 徹底的用掉了該物最有價值的部份
: 等價格滑落 才買一個新的還回去 這可不是虧
你已經把B一開始從A借東西所獲得的利益算下去了
我講的虧是相對的 指的是
1. B沒弄壞A的東西 並還回去
2. B弄壞A的東西 B還A新的 並拿到壞的
2比1還虧
唯一的例外是壞的比新的還有價值
這個我目前沒想到什麼例子 似乎有 不過再考慮這情況問題就更復雜了
: 而你又說 基本上不會有人東西沒壞卻買新留舊 硬是拿新的換舊的
: 那是因為你先入為主認為是鍵盤這種不需要困難安裝 移動簡便的東西
: 如果東西是安裝方要很麻煩的處理的東西 就是會有人這樣做
: 新的東西一定比較好嗎？ 就是不一定啊 還是要看那個人的行為才能判斷啊
: : 我再整理一下我的論點好了
: : A借B東西 B把東西弄壞了 B還一個新的給A 那壞的該給AorB?
: : 而我把問題限定在該東西沒有附加價值(紀念性等)
: : 我認為比較公平的方式是
: : 壞的給B
: : 因為假設此壞物品價值為x 還沒壞時價值y 新品價值為n
: : (x<y<n 因為該物品沒附加價值 所以y<n)
: 為什麼 y<n ?
: 因為物品只要有使用就會減損價值 所以y才會比n小
: 那在B的剛借到時的y1 也會大於要還A時的 y2 (y1>y2)
: 這對A來說 公平嗎？ 借出y1卻只拿回y2
: 可是A還是接受了
: 所以表示A認為損失這個（y1-y2） 而且這段時間不能使用該物品的損失
: 這些都比不上AB之間的交情
我沒說價值是非主觀的
y<n的情況 是我要討論的情況
所有y>n的情況(如舊比新的有價值等都算)都屬於更複雜的情況
在這裡的y就是A主觀的 不然我何必說紀念品(本身就是主觀的東西)是例外？
你說的y1>y2是自然折舊 自然折舊對A公不公平 也不在討論範圍
我之所以一直排除大部份範圍 就是為了把問題變簡單
即使像這樣簡單的問題 都有歧見了 怎麼還有空閒去討論更難的情況呢
: : A最後拿到n
: : B最後拿到x 但他附了n的錢去買
: : 如果最後這些物品都換為等值錢的話 A賺到n-y B損失n-x
: : 盈虧已最接近我原本對「合理」(公平)的定義了
: 這段表示你只看最後 兩方在標價上的接近與否
: 這是不公平的
你的公平要定義
: 要不然大家怎麼不夏天去跟大賣場借冷氣電扇回家吹
: 冬天再還大賣場就好了
這不可能 有別的例子嗎
: : 用x,y,n來表示我說的「合理」(公平)的話就是 A沒賺沒賠 B損失y-x
: : 當y接近n時 也就是出借物很新的時候 就很接近我的定義
: : 你前面有提到B應該要「多給」一些才厚道
: : 其實我已經認為B有多給了 因為B等於把A的東西舊換新
: : 關於理由一 一個東西是誰的就是誰的 如果是法律中所有權等觀念 那我無可反駁
: : 如果只是個人想法 那就要解釋了 你後面有列了一些例外情形(像購買、丟棄等)
: : 那為什麼當賠償者賠一個新的之後不能列入例外呢？
: : 我想意見不同最後都會變成是model方式或合理的定義不同吧
: : 我的整體想法是 我想要達到什麼結果 所以我定義了「合理」
: : 接著再說明壞的給B會比較接近我定義的「合理」
: : 而我有點看不懂你的論點 你是想達成什麼結果呢？
: 購買跟丟棄都是一個人主動讓出他的所有權 那都不是例外 那是他的權利
: 為什麼接受賠償不會自動跟這些行為一視同仁的看待呢？
: 因為他是被動的 不是主動的 這就是最大的不同
: 而最後你的解釋 實在是令我一頭霧水
: 你想要達成什麼結果？（就是損壞他人物品者可以取得該損壞品）
不對 這是我定義了「合理」才得到的結果
我定義的「合理」才是我要達到的結果
: 於是你定義了「合理」！（就是雙方最後手上物品的標價要接近）
: 並說明「壞的給B」會比較接近「合理」
: 那根據你的說法
: 我的看法也很簡單 損壞他人物品者不能自動取得該物
那也可以
你一開始就可以說你的「合理」就是定義為「損壞他人物品者不能自動取得該物 & ...」
只是如此就沒什麼可討論的
另外
其它也有人對「合理」的定義是「遵從法律規定」
如此也能推得 壞的是A的
: 你不討論法律 我也不強求 不過我覺得這是生活常識 不是什麼專業法律
你這句話就沒道理了
什麼是生活常識 你對生活常識的定義是什麼
一般而言 常識指的是大部份人都知道的
但我前面已經講過很多次了
打從一開始 就有人跟我有類似的意見了 你可以回去看我第一篇回文的推文
比例上來說這絕對不可能算常識
在討論中
這句話更像是情緒性的文詞
: 而就算根據你的model方式 還有對「合理」的定義
: 我的反論是： 一個物品的價值也不是看標價 而是要看人主觀的評價
我只有設想一開始y<n 這時候y是A的主觀評價
中間物品的主觀評價變化倒是沒仔細想過
但就算有變化也不見得能推得壞的給A
: 而且這個評價要從他的行為來衡量 不能從標價來衡量
: 從這點修正後在整個回去推你的model
: 我還是得到 損壞者不應該取得損壞物所有權 的結論
多謝指教
--
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※ 編輯: Arton0306 來自: 140.114.229.83 (10/06 21:47)
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標題: Re: [思辯] 賠償問題?
時間: Mon Oct 6 22:48:14 2008
※ 引述《Arton0306 (Ar藤)》之銘言：
: 我講的虧是相對的 指的是
: 1. B沒弄壞A的東西 並還回去
: 2. B弄壞A的東西 B還A新的 並拿到壞的
: 2比1還虧
: 唯一的例外是壞的比新的還有價值
: 這個我目前沒想到什麼例子 似乎有 不過再考慮這情況問題就更復雜了
: : 所以表示A認為損失這個（y1-y2） 而且這段時間不能使用該物品的損失
: : 這些都比不上AB之間的交情
: 我沒說價值是非主觀的
: y<n的情況 是我要討論的情況
: 所有y>n的情況(如舊比新的有價值等都算)都屬於更複雜的情況
: 在這裡的y就是A主觀的 不然我何必說紀念品(本身就是主觀的東西)是例外？
: 你說的y1>y2是自然折舊 自然折舊對A公不公平 也不在討論範圍
^^^^^^^^^^^^^^
不在討論範圍
: 我之所以一直排除大部份範圍 就是為了把問題變簡單
: 即使像這樣簡單的問題 都有歧見了 怎麼還有空閒去討論更難的情況呢
我認為你的看法是錯的 所以要舉例就是指出你的看法很狹隘
運用到其他的例子裡會出現不合理的地方
你的自然反應就是說 那些東西都是特例 都不是你要討論的範圍 太複雜
麻煩你想一想 這個世界有這麼複雜嗎？ 不能用簡單的方式描述嗎？
就好比談論某個物理問題時
有人告訴你相對論的結論跟古典不同時 你就一直說那些東西不是你要討論的範圍
很好啊 那你就繼續用你覺得合適的方式來處理問題 那何必討論勒
: : 這段表示你只看最後 兩方在標價上的接近與否
: : 這是不公平的
: 你的公平要定義
: : 要不然大家怎麼不夏天去跟大賣場借冷氣電扇回家吹
: : 冬天再還大賣場就好了
: 這不可能 有別的例子嗎
什麼不可能？ 照你的看法 A是大賣場 B是任何人
B去跟A借東西 只要沒弄壞 還A 就符合你合理的定義
你說不可能是什麼意思？
我舉這個例子就是要說你的「合理」就是不合理
: : 購買跟丟棄都是一個人主動讓出他的所有權 那都不是例外 那是他的權利
: : 為什麼接受賠償不會自動跟這些行為一視同仁的看待呢？
: : 因為他是被動的 不是主動的 這就是最大的不同
你到底有沒有看懂所有權的部份？ 每次講 每次都不回應
如果你看懂了 其他的我知道都是在嘴炮 那我陪你也無妨
如果沒懂 你倒是說說是哪裡有問題 不是反問我這有沒有唸書講的
: : 而最後你的解釋 實在是令我一頭霧水
: : 你想要達成什麼結果？（就是損壞他人物品者可以取得該損壞品）
: 不對 這是我定義了「合理」才得到的結果
: 我定義的「合理」才是我要達到的結果
: : 於是你定義了「合理」！（就是雙方最後手上物品的標價要接近）
: : 並說明「壞的給B」會比較接近「合理」
: : 那根據你的說法
: : 我的看法也很簡單 損壞他人物品者不能自動取得該物
: 那也可以
: 你一開始就可以說你的「合理」就是定義為「損壞他人物品者不能自動取得該物 & ...」
: 只是如此就沒什麼可討論的
................所以我說你講的話真是令我一頭霧水
你麻煩回去看你自己寫的話 不要斷字斷句回
: 另外
: 其它也有人對「合理」的定義是「遵從法律規定」
: 如此也能推得 壞的是A的
所以你現在認為怎樣
法律說東西是A的 但是你就是認為B的才對
然後你打算去了解為何法律的看法跟你不同嗎？
你打算去了解認為B不可以拿東西的人的看法嗎？
: : 而就算根據你的model方式 還有對「合理」的定義
: : 我的反論是： 一個物品的價值也不是看標價 而是要看人主觀的評價
: 我只有設想一開始y<n 這時候y是A的主觀評價
: 中間物品的主觀評價變化倒是沒仔細想過
: 但就算有變化也不見得能推得壞的給A
那你想一下要如何評斷一個人的主觀評價
然後再想想對B而言 他的幾個選擇的主觀評價應該是啥比啥貴
然後再考慮 x被規定給A和給B的兩種情況
做一般化的推論 你也許就能理解為何不能把壞的給B
: : 而且這個評價要從他的行為來衡量 不能從標價來衡量
: : 從這點修正後在整個回去推你的model
: : 我還是得到 損壞者不應該取得損壞物所有權 的結論
: 多謝指教
--
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◆ From: 61.20.176.7
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作者: Arton0306 (Ar藤) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 賠償問題?
時間: Mon Oct 6 23:54:31 2008
最後 我要強調(原本打在最後 我把它貼過來)
一、
要複雜化ok 先把簡單的解決再說 就是如此
二、
不要意見跟別人不一樣 就以為別人在嘴炮 來鬧的
三、
你的「合理」「公平」定義是啥 這麼多篇都沒講到
四、
我簡化後的問題基本上可看成
A說:「我主觀的認為這個壞的鍵盤沒有你賠我的新的鍵盤值錢
但我就是認為壞掉的還是我的」
問題：壞的給A或B 哪個比較合理??
而你是反駁我的人 當然是要討論我簡化後的問題 你自己要複雜化 那自己去開一篇分析
我發覺第四點我打過了= =
鄭重強調：要複雜化自己去開
五、
不用法律角度解釋也是你自己說的 那就不要用所有權來解釋
※ 引述《zoion (走進真實生活)》之銘言：
: ※ 引述《Arton0306 (Ar藤)》之銘言：
: : 我講的虧是相對的 指的是
: : 1. B沒弄壞A的東西 並還回去
: : 2. B弄壞A的東西 B還A新的 並拿到壞的
: : 2比1還虧
: : 唯一的例外是壞的比新的還有價值
: : 這個我目前沒想到什麼例子 似乎有 不過再考慮這情況問題就更復雜了
: : 我沒說價值是非主觀的
: : y<n的情況 是我要討論的情況
: : 所有y>n的情況(如舊比新的有價值等都算)都屬於更複雜的情況
: : 在這裡的y就是A主觀的 不然我何必說紀念品(本身就是主觀的東西)是例外？
: : 你說的y1>y2是自然折舊 自然折舊對A公不公平 也不在討論範圍
: ^^^^^^^^^^^^^^
: 不在討論範圍
: : 我之所以一直排除大部份範圍 就是為了把問題變簡單
: : 即使像這樣簡單的問題 都有歧見了 怎麼還有空閒去討論更難的情況呢
: 我認為你的看法是錯的 所以要舉例就是指出你的看法很狹隘
: 運用到其他的例子裡會出現不合理的地方
這一句真是好笑 如果是範圍外的我處理方式就可能不一樣了
我只說在我訂的case下 我認為如何如何
你硬要說把這「如何如何」用在別的case下會怎樣不合理
但我根本就沒有要用到其它狀況呀
麻煩看清楚好嗎
: 你的自然反應就是說 那些東西都是特例 都不是你要討論的範圍 太複雜
這是討論方式的關系
現在連我說的範圍你都不認同了 沒必要再複雜化
還是我誤會你的意思 你認同我說的範圍 結論跟我一樣？
於是擴大範圍？
: 麻煩你想一想 這個世界有這麼複雜嗎？ 不能用簡單的方式描述嗎？
原本的問題都沒解決 就扯其它的問題
光是你這句就能再開個討論串了
: 就好比談論某個物理問題時
: 有人告訴你相對論的結論跟古典不同時 你就一直說那些東西不是你要討論的範圍
: 很好啊 那你就繼續用你覺得合適的方式來處理問題 那何必討論勒
要用類比請確定你的類比正確
更何況我用的簡化方式正是數學常用的建構方式
探討一個數學問題通常解決簡化過的
再慢慢加上複雜情況
這種方式你不熟悉嗎？
: : 你的公平要定義
: : 這不可能 有別的例子嗎
: 什麼不可能？ 照你的看法 A是大賣場 B是任何人
: B去跟A借東西 只要沒弄壞 還A 就符合你合理的定義
: 你說不可能是什麼意思？
我意思是大賣場怎麼會借東西
: 我舉這個例子就是要說你的「合理」就是不合理
: 你到底有沒有看懂所有權的部份？ 每次講 每次都不回應
這是在扯什麼
是你自己說不用法律也能解釋的吧 所以後面才有一連串不考慮法律的討論串
所有權不是法律的名詞嗎
如果你說從法律來講 就一切結束了
但你硬是要說什麼生活常識
: 如果你看懂了 其他的我知道都是在嘴炮 那我陪你也無妨
: 如果沒懂 你倒是說說是哪裡有問題 不是反問我這有沒有唸書講的
連嘴炮都出來了
不要別人意見跟你不一樣就說別人嘴炮
我很想問你主修什麼？你讀的東西是這樣教你的嗎？
: : 不對 這是我定義了「合理」才得到的結果
: : 我定義的「合理」才是我要達到的結果
: : 那也可以
: : 你一開始就可以說你的「合理」就是定義為「損壞他人物品者不能自動取得該物 & ...」
: : 只是如此就沒什麼可討論的
: ................所以我說你講的話真是令我一頭霧水
: 你麻煩回去看你自己寫的話 不要斷字斷句回
我也看不懂你這句是在講什麼
怎麼回要看情形 這一篇你的回文每句我都留著
我前面也回過整篇的了
: : 另外
: : 其它也有人對「合理」的定義是「遵從法律規定」
: : 如此也能推得 壞的是A的
: 所以你現在認為怎樣
: 法律說東西是A的 但是你就是認為B的才對
: 然後你打算去了解為何法律的看法跟你不同嗎？
這我是真的滿有興趣的 不過沒人講
: 你打算去了解認為B不可以拿東西的人的看法嗎？
你就是其中一個代表呀
我只看到你說「原本是我的就是我的」
若不用法律解釋 請不要再跳針說這是生活常識喔
你說的主觀評價之類 即使最後可推論出我的方式不合理
也無法說明你的方式較合理 說不定是更不合理
再來 你一直沒定義你的「合理」「公平」是什麼
你不知道定義的重要嗎
: : 我只有設想一開始y<n 這時候y是A的主觀評價
: : 中間物品的主觀評價變化倒是沒仔細想過
: : 但就算有變化也不見得能推得壞的給A
: 那你想一下要如何評斷一個人的主觀評價
: 然後再想想對B而言 他的幾個選擇的主觀評價應該是啥比啥貴
: 然後再考慮 x被規定給A和給B的兩種情況
: 做一般化的推論 你也許就能理解為何不能把壞的給B
我只說不一定
你的結果是「你也許就能理解為何不能把壞的給B」
意思就是壞的給A
你既然這麼肯定 請附推論
都沒推論就說別人不知道 那還討論啥
: : 多謝指教
最後 我要強調
一、
要複雜化ok 先把簡單的解決再說 就是如此
二、
不要意見跟別人不一樣 就以為別人在嘴炮 來鬧的
三、
你的「合理」「公平」定義是啥 這麼多篇都沒講到
四、
我簡化後的問題基本上可看成
A:
「我主觀的認為這個壞的鍵盤沒有你賠我的新的鍵盤值錢 但我就是認為壞掉的還是我的」
問題：壞的給A或B 哪個比較合理??
而你是反駁我的人 當然是要討論我簡化後的問題 你自己要複雜化 那自己去開一篇分析
再來 不用法律角度解釋也是你自己說的 那就不要用所有權來解釋
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◆ From: 140.114.229.83
※ 編輯: Arton0306 來自: 140.114.229.83 (10/06 23:57)
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作者: zoion (走進真實生活) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 賠償問題?
時間: Tue Oct 7 12:13:52 2008
首先 這個問題原本不是你提出來的
我回答這個問題時 是因為你先提出錯誤的看法
所以我針對原問者 提出正確的看法
原本問題的範疇在哪裡呢？
有限定不能以法律討論嗎？ 有限定不能以普遍原則來談嗎？
沒有 只是你無法以這些來談 所以你說你不討論
我沒有任何理由要因為你無法討論這個問題而另開討論串
其次 我沒有說你的主張是嘴炮 是來鬧的
我是說我的第一個看法（跟法律有關的那個）是我的主張 其他的都是嘴炮沒關係
這顯然是講我自己 不是講你 似乎不需要對號入座
然後既然你一直認為法律的觀點你非接受不可
我就先來解釋一下所謂法律的觀點
從拿破崙法典以來的 民法的三個基本重要原則：
1.所有權絕對原則 2.契約自由原則 3.過失責任原則
其中第一點所有權絕對原則 就是指私有財產的所有權任何人不得加以干涉
所有權人要在何時何地以何種方法運用或不運用 他人不得干涉
這個原則從法國人權宣言（第17條）以來 被世界各國的民法沿襲
可以說是非常普遍與自然的觀念
近代認為需要加以限制與反省的例外部份
是當個人的行為會影響整體社會公共利益時 國家應有相當權力立法限制
但是在個人間的行為 仍然以所有權絕對原則為根本概念
其中第三點過失責任的部份
就是指唯有自己故意或過失造成別人損害才要對損害賠償
不需要為了別人的錯誤而賠償
這點在近代也有例外
就是對於大企業、經濟情況不對稱的時候 有所謂無過失責任的問題
所以根據以上提到的原則
所有權是絕對的 只要原所有權人沒有處分他的權利 就沒人能剝奪
（假設也沒有法律要徵收走這東西）
而損壞者因為過失而造成原所有者的損失 應負賠償責任
賠多賠少 是看兩人協議（以受害者是否接受為主） 但是這就是賠償 不是買賣
凡是談到這個東西是「誰的」 就是所有權的觀念
一般日常生活裡 什麼時候「誰的」不是所有權的觀念呢？
只有戀人說「你是我的，我是你的。」
或是教徒說「我的靈屬於主。」
有的時候會有點混淆
這個書，歌，作品是誰的？
這時候有可能是實體所有權人的 也有可能是創作者或版權擁有者的
但是一般所用的概念 跟這裡的民法概念是完全一致的
因為這些民法是將通用習俗文字化、法理化的結果
並不是規定特定的程序或是要件在日常生活之外
（與此不同的 公司法、票據法就是規定了特殊程序、特定要件才有效力）
說自己因為沒有接觸過法律 而無法分辨買賣跟賠償之間的差別
這無論在法院裡還是在一般人間 都非常說不通
在這個問題裡 因為原問想知道「這個壞掉的東西到底該是誰的？」
所以無論如何只要接受了法律就是這樣講的 事情就完結了
不過 從你的文章中 還有附和你的推文理
可以看到一個流行的錯誤觀念「賠償＝照價購買」
於是我在第一次回應你的文章時指出
賠償就是不等於照價購買 應該要考慮到這兩者的實際差異 而有不同的作法
後來 你就把你自己的觀點再次整理
並提出所謂「合理」的定義 並且說明你的推論
這也是無妨 因為法律在人類社會實踐既久又廣
認為「法律」跟「合理」之間有距離的人也不在少數
其中有些人就採取了哲學的方式來探討這個差距 他們就很關心倫理學
其中有些人就採取了經濟的方式來探討這個差距 他們就很關心法律經濟學
要討論這個問題當然有太多種談法
於是我採取跟你一樣的談法
我同意你對「合理」的定義（我在之前的回文就明白寫了出來 絕非省漏）：
「雙方獲得的價值大致接近」
但是這之中我指出「價值」必須要用主觀價值 不能用標價
所以要有明確可以判斷價值的依據
不能直接說 新的就是比舊的貴 好的就是比壞的貴
我採取的判斷法 就是根據同一個人（損壞者）的行為
當他做a不做b 表示他認為a比較便宜 b比較貴
（這個推論在我上上篇文章已經寫過 歡迎查閱）
但是你很快的回應「這不合理 沒有人會沒壞還說壞掉 再去買新的還人...」之類
你沒說你是不同意我的判斷法有誤 還是我的推論有誤
所以我當作是你認為這個結論在「現實不發生」
於是我回應是：當然有可能發生 1.在安裝成本較高的時候 2.價值變化大的時候
接著你就在上篇文章指責我： 缺乏推論 缺乏定義 過度複雜化
說真的 要是你有講出點東西來 我會很樂意繼續討論 否則我覺得很煩也很無聊
當然你說了你簡化的問題是....
容我提醒你 你把 「B過失損壞了A的東西」這點給簡化掉了
你簡化掉了這點 所以得到你的結論 我完全不反對 我完全同意可以這樣推論
但是這點關鍵會影響整件事情的看法與結論
而且也因為這點我認為你的結論完全錯誤
※ 引述《Arton0306 (Ar藤)》之銘言：
: 最後 我要強調(原本打在最後 我把它貼過來)
: 一、
: 要複雜化ok 先把簡單的解決再說 就是如此
: 二、
: 不要意見跟別人不一樣 就以為別人在嘴炮 來鬧的
: 三、
: 你的「合理」「公平」定義是啥 這麼多篇都沒講到
: 四、
: 我簡化後的問題基本上可看成
: A說:「我主觀的認為這個壞的鍵盤沒有你賠我的新的鍵盤值錢
: 但我就是認為壞掉的還是我的」
: 問題：壞的給A或B 哪個比較合理??
: 而你是反駁我的人 當然是要討論我簡化後的問題 你自己要複雜化 那自己去開一篇分析
: 我發覺第四點我打過了= =
: 鄭重強調：要複雜化自己去開
: 五、
: 不用法律角度解釋也是你自己說的 那就不要用所有權來解釋
: ※ 引述《zoion (走進真實生活)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^
: : 不在討論範圍
: : 我認為你的看法是錯的 所以要舉例就是指出你的看法很狹隘
: : 運用到其他的例子裡會出現不合理的地方
: 這一句真是好笑 如果是範圍外的我處理方式就可能不一樣了
: 我只說在我訂的case下 我認為如何如何
: 你硬要說把這「如何如何」用在別的case下會怎樣不合理
: 但我根本就沒有要用到其它狀況呀
: 麻煩看清楚好嗎
: : 你的自然反應就是說 那些東西都是特例 都不是你要討論的範圍 太複雜
: 這是討論方式的關系
: 現在連我說的範圍你都不認同了 沒必要再複雜化
: 還是我誤會你的意思 你認同我說的範圍 結論跟我一樣？
: 於是擴大範圍？
: : 麻煩你想一想 這個世界有這麼複雜嗎？ 不能用簡單的方式描述嗎？
: 原本的問題都沒解決 就扯其它的問題
: 光是你這句就能再開個討論串了
: : 就好比談論某個物理問題時
: : 有人告訴你相對論的結論跟古典不同時 你就一直說那些東西不是你要討論的範圍
: : 很好啊 那你就繼續用你覺得合適的方式來處理問題 那何必討論勒
: 要用類比請確定你的類比正確
: 更何況我用的簡化方式正是數學常用的建構方式
: 探討一個數學問題通常解決簡化過的
: 再慢慢加上複雜情況
: 這種方式你不熟悉嗎？
: : 什麼不可能？ 照你的看法 A是大賣場 B是任何人
: : B去跟A借東西 只要沒弄壞 還A 就符合你合理的定義
: : 你說不可能是什麼意思？
: 我意思是大賣場怎麼會借東西
: : 我舉這個例子就是要說你的「合理」就是不合理
: : 你到底有沒有看懂所有權的部份？ 每次講 每次都不回應
: 這是在扯什麼
: 是你自己說不用法律也能解釋的吧 所以後面才有一連串不考慮法律的討論串
: 所有權不是法律的名詞嗎
: 如果你說從法律來講 就一切結束了
: 但你硬是要說什麼生活常識
: : 如果你看懂了 其他的我知道都是在嘴炮 那我陪你也無妨
: : 如果沒懂 你倒是說說是哪裡有問題 不是反問我這有沒有唸書講的
: 連嘴炮都出來了
: 不要別人意見跟你不一樣就說別人嘴炮
: 我很想問你主修什麼？你讀的東西是這樣教你的嗎？
: : ................所以我說你講的話真是令我一頭霧水
: : 你麻煩回去看你自己寫的話 不要斷字斷句回
: 我也看不懂你這句是在講什麼
: 怎麼回要看情形 這一篇你的回文每句我都留著
: 我前面也回過整篇的了
: : 所以你現在認為怎樣
: : 法律說東西是A的 但是你就是認為B的才對
: : 然後你打算去了解為何法律的看法跟你不同嗎？
: 這我是真的滿有興趣的 不過沒人講
: : 你打算去了解認為B不可以拿東西的人的看法嗎？
: 你就是其中一個代表呀
: 我只看到你說「原本是我的就是我的」
: 若不用法律解釋 請不要再跳針說這是生活常識喔
: 你說的主觀評價之類 即使最後可推論出我的方式不合理
: 也無法說明你的方式較合理 說不定是更不合理
: 再來 你一直沒定義你的「合理」「公平」是什麼
: 你不知道定義的重要嗎
: : 那你想一下要如何評斷一個人的主觀評價
: : 然後再想想對B而言 他的幾個選擇的主觀評價應該是啥比啥貴
: : 然後再考慮 x被規定給A和給B的兩種情況
: : 做一般化的推論 你也許就能理解為何不能把壞的給B
: 我只說不一定
: 你的結果是「你也許就能理解為何不能把壞的給B」
: 意思就是壞的給A
: 你既然這麼肯定 請附推論
: 都沒推論就說別人不知道 那還討論啥
: 最後 我要強調
: 一、
: 要複雜化ok 先把簡單的解決再說 就是如此
: 二、
: 不要意見跟別人不一樣 就以為別人在嘴炮 來鬧的
: 三、
: 你的「合理」「公平」定義是啥 這麼多篇都沒講到
: 四、
: 我簡化後的問題基本上可看成
: A:
: 「我主觀的認為這個壞的鍵盤沒有你賠我的新的鍵盤值錢 但我就是認為壞掉的還是我的」
: 問題：壞的給A或B 哪個比較合理??
: 而你是反駁我的人 當然是要討論我簡化後的問題 你自己要複雜化 那自己去開一篇分析
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