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複習「理財的正道-穩賺安全的十大法則」
http://www.watchinese.com/article/2011/3129?page=3
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【阿基師獨門管理祕技大公開】

《看》雜誌112期 作者：鄭少凡

他身形矮小，但行動利落，一點都不拖泥帶水。當快步走過餐廳，雙眼一掃，便能迅速指正主廚一個細小的烹飪動作。

他講話鏗鏘有力、雙眼炯炯有神，舉手投足間讓人心生敬畏。與他接觸第一個感覺就是：「這是個嚴謹、有威嚴、有原則的人。」

這就是人氣廚師阿基師！

阿基師，本名鄭衍基，初中畢業進入廚師這行至今已43年，曾經擔任多項要職，包括國賓大飯店行政總主廚、三位總統（蔣經國、李登輝、陳水扁）官邸御廚、維多利亞大飯店執行副總，是台灣眾所皆知的名廚。

不只是廚藝生涯資歷顯赫，阿基師還出版了六十餘本食譜，更是位「藝人」。他主持多個美食節目，包括「美食鳳味」的「阿基師偷呷步」單元、「型男大主廚」、「鳳中奇緣」，2011年還以「型男大主廚」獲得第四十六屆金鐘獎最佳綜合節目主持人獎。

祕技1：
沉潛不爭 終於當上能拍板的CEO

阿基師目前擔任福容大飯店行政總主廚。原以為有著數十年主管經驗的他早已習慣拍板，然而他卻語出驚人地透露，目前是職業生涯中第一次擔任能夠完全自己拍板的管理職位。

福容大飯店是連鎖集團，在台灣有13家分店，阿基師擔任行政總主廚，直接管理福容飯店集團旗下所有的餐飲部門，包括78位主廚、七百多位員工，一年背負著25億元的業績壓力。

早有行政主廚經驗的阿基師，為何認為目前才他第一次「可以拍板說了算」的CEO職位？

以前雖曾擔任餐飲主管，但阿基師表示，不是老闆管太嚴不授權，就是遇到上面還有層層其他行政主管，不僅才能無法完全發揮，工作壓力也很大。但他秉持著「爭與不爭都是爭」的原則，當別人搶著出風頭時，阿基師卻沉潛不爭，默默地學著當主管應該要有的一切知識，等待機會來臨一展所長。

來到福容飯店，阿基師終於等到將多年累積的經驗盡情發揮的時候。「以前再好的理念要實行，可能會有主管會擋你、壓你，不是每個主管心胸都很開闊的。如果一個動作踩到既得利益者，他就會阻擋你。但現在我只需要跟總經理、董事長報備負責，不必再跨過誰，我直接說了算！」

沉潛數十年後第一次能拍板，想必趾高氣揚？恰恰相反！阿基師行事更加小心謹慎。他風趣地比喻：「拍板就像開車一樣，一腳踩著油門時，一腳也要踩煞車，要很小心。」

在做出決策時，阿基師不會讓自己說了算，會深思熟慮兩星期後，然後找幾位主管一起開會討論，並留下會議紀錄，才做出決定。

阿基師也常對頂頭的老闆扮演踩煞車的角色。當老闆做出某些決定跟阿基師意見相左時，他會沉潛一、二星期，然後緩和地提出：「董仔！我們是否稍候一下，再讓我觀察一段時間。」

阿基師笑稱：「歇後語：周瑜打黃蓋，一個願打，一個願挨。」他自己就是黃蓋，扮演的就是那個「願挨」的角色。

祕技2：
賺錢的know how永遠都是在節流！

全權掌管福容飯店集團旗下13家飯店餐飲部門，面對這樣的重責大任，阿基師有何獨到方法為公司帶進滾滾財源？

阿基師沉吟道：「大財要有命，小財要靠勤，『勤』當中就是延伸如何節流的道理。」因此，最核心的管理祕技就是「節流」。阿基師透露：「賺錢不稀罕啦！我哪有那麼厲害說我能幫老闆賺進多少錢，有那麼厲害我就自己出來開店了。我都是跟老闆報告，這個月比上個月省多少！賺錢的know how永遠都是在節流！」

阿基師指著天花板上的燈泡說：「我一看就知道這燈泡是不是省電的！」他一上任就找工程總監開會，比對各種燈泡的用電量和電費，找出最省的燈泡後，把餐飲部門的電燈換掉。

餐廳非營業時間，都可以看到阿基師四處巡察的身影。當看到餐廳的水龍頭漏水，他馬上板起臉來，下屬見狀連忙說：「有啊，我們有找人來修理！」但阿基師卻不會輕易放水，他問道：「那請修單呢？拿出來看看！」如果真有找人卻還沒修，阿基師就會轉而追查工務部門的維修進度。連一丁點漏水都不允許，可見他節省的程度。

阿基師還會和財務長頻繁溝通，詢問該年的營運、營利目標，然後從中找出節省成本的辦法。「營運目標會受到景氣的影響，但營利目標就不一樣了，包括人事費用節省、折舊費用攤提如何把年限拉長。你叫我五年賺回來，我就會跟財務長說：『麥啦！十年、十五年好不好？』折舊攤提多拉長五年，成本可以更省，我就可以拿這邊來貼補營利。」

採購時，阿基師也會拚命計較，「是要買一斤好還是一公斤好？不要因為善小而不為喔！」阿基師不停耳提面命：「一毛錢一毛錢的累積，我們全省十幾家店，累積起來的數字就很可怕了！真的！」

乍聽起來，阿基師的節流方法頗為吝嗇。他似乎料到一般人的疑惑，話鋒一轉，繼續侃侃而談：「其實，節流不是不捨得花錢或不花錢，而是：第一，基本開銷盡量少用一點；第二，一定要創造附加價值。」

阿基師非常反對浪費食材，常常會把正規處理後剩下來的用料，回收再利用或者是醃製成小菜，骨頭則拿來熬成高湯，「這些節省下來的食材，還可以重新來賣，或許可以多賣個一百塊！」阿基師精打細算的高招，經過多家媒體報導，目前已經廣為人知，成為他的「招牌」。

不僅如此，還有一些鮮為人知的省錢妙招。例如公司內部召開會議，時常七、八百人一起開會，必然要提供飲水。以往的作法就是每人提供一瓶礦泉水。阿基師一本初衷開始動起腦筋：「給礦泉水實際還是服務生派茶水實際？買礦泉水的費用，支付服務生倒茶水費用夠不夠？我會這樣去比對。」後來決定一桌各擺一罐中型礦泉水，會議結束後，通常每罐都會剩下一半以上。

剩下來的礦泉水，一般人處理的方式就是倒掉。但阿基師不這麼做，而是回收來熬高湯。「這比自來水熬高湯水質還好！」最後，還將空瓶罐回收賣掉，收入當員工福利。

福容大飯店業務部經理陳柏宏說：「他真的很節儉！」福容飯店全台有多家分店，阿基師奔走其間，老闆想提供專車，阿基師竟然拒絕，寧可自己騎機車、坐火車、搭捷運。陳柏宏說：「他很不願意麻煩我們！」

「每次吃員工餐壓力都很大！」陳柏宏笑著開玩笑說，因為一旦員工沒把餐點吃完，阿基師都會關切地提醒：「不要糟蹋食物啊！」

節流不是不花錢，而是節省之餘創造附加價值，同時，節流也必須以消費者的利益為前提。眼前電價、油價、民生物價都在上升，阿基師堅持不漲價，原物料漲價後的成本自行吸收，由公司的廣告費用扣抵。這樣一來，消費者仍有頂級享受，同時也沒叫老闆多拿錢出來負擔上升的成本。

阿基師的節流功力不只體現在對部屬的管理，對上位的老闆也會設身處地著想。位於淡水漁人碼頭福容飯店內的「阿基師觀海茶樓」，本來場地是福容飯店與車商合作的展示區，專門展示超級跑車。阿基師發現成效有限，只有週末才會出現參觀的人潮，平均月收入才幾十萬，就跟老闆建言：「我們一個月可以收入幾百萬，為何要收入幾十萬而已，我來開港式飲茶好了！」

起初老闆猶豫不決，阿基師為表示負責，自掏腰包五百萬入股50%轉為港式飲茶餐廳。自從開店後，每個月的營業平均為五百萬，成功地幫老闆把小地方大利用，賺進高於原來數十倍的金額。

祕技3：
做吃的，最重要的就是要有良心！

除了嚴格節流外，阿基師特別重視食品衛生和品管。

業務經理陳柏宏提到，私底下阿基師很好相處，但一遇到品管問題時，就嚴格得不得了。阿基師常跟員工說：「我們做吃的，最重要的就是要有良心，不可以讓人家吃壞肚子！」發現較不新鮮的食材，阿基師二話不說馬上全部換掉。

阿基師到福容後，第一件事情就是巡視廚房。發現各店的大廚們還在使用味素，他睜大眼睛大聲質問：「都甚麼時代了還在用味素！」在公司會議上，阿基師當著所有店長、高階主管與老闆的面，嚴肅地指出這個問題，並直接要求總經理下令，把電腦裡採購單中味素的條碼清除，以後全公司上下不准再購買味素。同時，每個月召開主廚會議，阿基師親自教各主廚如何不用味素熬出新鮮的湯頭。

積習要立即革除並非易事，阿基師一到廚房就會檢查廚師們使用的調味料，發現還是有廚師私下自費購買味素使用。他自有定見地應對：「要自己花錢我不反對，看你能撐多久！」不多久，福容集團裡所有的飯店沒人敢用味素。

不過，阿基師還是容許合理地使用一些人工甘味，像是柴魚粉、鮮雞粉等，但用量不超過食材採購預算的萬分之一，「我很嚴、很機車的！」阿基師認真地說。

阿基師提到，飯店的食品衛生把關方式，是嚴格落實國家推行的「食品安全管制系統」相關規定，推行HACCP（危害分析重要管制點）管理規則。阿基師每天緊盯電腦螢幕，監控飯店飲食部門的管制流程，員工在表單填寫、檢查紀錄上，一旦有不順暢、相互矛盾跡象時，阿基師會不發一語，清晨5點突然出現在該廚房，來個措手不及的突擊檢查。

這樣的高機動性讓工作人員都小心翼翼。但阿基師可不希望員工太在意他的行蹤，每當聽到工作人員互相提醒：「快點！阿基師來了！大家小心！」他就會板起臉來訓斥：「你們都在幹甚麼！都在做表面的功夫嗎？如果我要求的都跟上了，還需要這樣閃躲嗎？」

在另一方面，阿基師會耐心地跟員工溝通，傾聽跟不上工作流程的困難為何，然後用教育的方式協助將缺點改善，而不是一味地責罵，不許員工出錯。只不過他的要求很高，僅把吸收風險的金額定在預算的1%之內，員工也是輕鬆不得。

阿基師談到，受訪的前一天剛好是福容飯店深坑店開幕，他照例進駐，其他店裡的員工難免設想可以鬆口氣。沒想到，前天晚上阿基師就打電話到淡水店詢問住房率，預估好了第二天早上會有多少顧客用餐，心裡有底後，隔天早上7點就進淡水店餐廳巡視。碰巧發現桌上擺著市售的布丁，當場就被阿基師訓斥一頓：「以後不要這樣了，應該自己做布丁，晚上做好後一碗一碗扣在漂亮的器皿中，放到冰箱裡，隔天早上拿出來讓客人食用。」

不止如此，阿基師緊接著馬上找來採購人員，嚴厲地說：「以後這種東西不准進貨，如果非進不可，要告訴我甚麼理由。比如優酪乳之類的，我們這邊的滅菌設備還不夠，你從外面進我可以接受。」

這就是阿基師的作風。他絕不允許讓客人吃到次等的食品。

祕技4：
自掏腰包向客人陪禮，帶人又帶心

阿基師管理甚嚴，但他總是抓住核心的要素。「服務」就是他另一重視的環節。

餐廳生意好時，一天可以賺進數百萬，老闆很高興，阿基師卻不會跟著得意；餐廳生意欠佳時，一天十萬進帳都不到，阿基師也不會責備下屬。他只要下屬誠實回報：顧客是否有抱怨？菜的品質不好？服務哪裡不周到？

最重要的是，你怎麼解決顧客的不滿？

一旦發現下屬的處理方式未達標準，阿基師就會打電話給該顧客親自道歉，並自掏腰包再招待客人一次賠不是。身為行政總主廚，又是演藝名人的阿基師親口賠罪，通常客戶都會被其誠意所打動，不會再計較下去。

兩年前，阿基師主管維多利亞大飯店期間，就曾為處理客訴問題親自掏腰包達78萬。這個消息直到他離開後才被報導出來。

為何要自掏腰包處理客訴？

阿基師誠懇地表示，本來公司的政策是客訴的損失必須由員工一起分攤，但身為主管，阿基師不忍心讓下屬出錢，「要跟下屬湊錢，這話我講不出來。帶人要帶心，加上我還有上節目的收入，總是比別人多了些賺錢的機會。」基於體恤下屬，阿基師寧可自己承擔：「最起碼我把老闆的招牌守住、商業信譽守住、我『阿基師』三個字守住了。」

也就是這樣的誠意，雖然賠了近80萬，但他的收入並未因此而減少。本來得罪的客人反而會回來找他。阿基師說：「客人從先前的飯店跟我跟到這邊，這才是最好的自我品牌行銷。」

福容大飯店業務部經理陳柏宏透露，阿基師在員工有困難時都會適時伸出援手。有一次一位工讀生在送餐點時，不小心溢出湯汁澆到客人的i-phone上。工讀生驚慌失措，畢竟i-phone不便宜，索賠費用在工讀生眼裡可是一大筆開銷。但阿基師二話不說，馬上將該客人手機送修，並且自掏腰包買一隻新的i-phone還給客人。至於送修的手機修復後，阿基師則留著自己用。

由此可見，阿基師不僅服務客人周到，同時又以身作則照顧員工，既帶人又帶心。

祕技5：
永遠充分授權，尊重每個主廚

阿基師管理嚴格，但若遇員工不服怎麼辦？

他淡然地說：「服從不服從我不會太在意。」但若講了幾次，員工仍不聽時，他就會直接向該店的店長報備，讓店長來處理。

另外，餐廳員工如果多次不聽從阿基師的要求，被客人抱怨、批評，阿基師也就不會再站出來替犯錯員工陪罪，「你得去自己解決與客人間的紛爭。」自然而然不聽話的員工就會服從了。

但阿基師並非甚麼都管，束縛下屬無法發揮才能。相反地，在各家餐廳的經營、作法上，阿基師都放手讓主廚們去做，他主要在品質上嚴格把關。「我永遠充分授權，尊重你這個主廚。」他解釋其中的真正關鍵：「我不會很主觀，因為真正主觀的意識要放在消費者的腦子、嘴巴跟心裡。消費者說你好，你就是對的，我不會直接批評你好或不好。」

也就是，永遠充分授權的背後，阿基師真正在意的是業績呈現出來的結果。因此，在報告業績時，阿基師希望下屬誠實以對，決不可粉飾太平：「如果這個月目標是二千萬，你沒做到，沒關係，但要很清楚告訴我還差多少，然後在哪些環節你節省了多少，告訴我這些就好，我要聽的是這塊。」

阿基師對上也是絕不粉飾太平。業績不好，不會推託是「大環境因素」，他加重語氣說道：「沒有不景氣，只有不爭氣！」業績數字或許沒達目標，但阿基師總是很自豪自己為公司省了多少，「人家都抱怨生意不好，我都說，我們省了多少，那些就是賺的啊！」

阿基師任職福容飯店兩年多，儼然已成為員工的精神導師。業務經理陳柏宏提到，有時員工情緒低潮，阿基師都會適時鼓勵大家，給每個人向上的力量。例如每當有飯店新開幕時，員工太忙，場面有時無法面面俱到，阿基師這時就會給員工打氣：「跌倒沒關係，爬起來就好！」

陳柏宏談到，阿基師到任後，大力提升福容飯店的形象與餐飲品質，因此也帶領著整個集團業績蒸蒸日上，「我們跟客人談case時，對方聽到阿基師是行政總主廚後，就會對我們的餐點品質有信心。無形中，成交比較快，價格也會比較好！」

阿基師的管理祕技，值得各行各業參考學習！

原文網址：http://www.watchinese.com/article/2012/4251

【賴清德可以不必問上帝】
　
一年三個月前前瞻計畫講得火熱，台北市暴雨成災的時候，訪問研究水資源的楊志彬教授的文章。這是當時回應林全院長的，也是今天可以請賴清德院長讀讀的。
　
其中第二個問題，正是因為當時連台北市都出現水災所以提出來的：【這次暴雨洪災，有沒有顯示或印證水資源建設的什麼問題？】
　
不是下這麼大雨只有上帝能避免淹水，而是各位政府官員只知道在治水計畫上搞得抱殘守缺，所以無從改善淹水。
　
賴清德院長不必向上帝求解方，可以虛心地請教一下楊志彬教授。

【對林全院長的回應之四：不能只想用錢、用工程解決問題 】
　
四月有一天我主講了一場座談會之後，交流時間有一個人的發言讓我馬上做了筆記。
　
他說的話是，起碼就水資源建設這一塊來說，他看到前瞻計畫是在「為舊有的工業生產模式打開資源的大門」。
　
那人名叫楊志彬。當天我初識，會後另趕約會，也就沒有機會再多請教。
　
但是「為舊有的工業生產模式打開資源的大門」這句話一直在我心底閃動著。我覺得這句話的本身就像一扇門，如果能知道它說的到底是什麼意思，可以幫我解讀不只水資源建設，甚至整體前瞻計畫的一些狀態或問題。
　
後來證明，我的直覺是對的。
　
楊志彬是社區大學全國促進會（以下簡稱全促會）秘書長。全促會裡有一個常設的河川智庫，而楊志彬本人也參與了這次水資源政策的討論。
　
在我這次訪問的許多人裡，楊志彬站在一個很特別的位置。他看來有不少和政府溝通的機會，因此看到一些其他人看不到的可能。但是也正因為如此，他所看到政府的呆滯面，也就格外真切，他分析前瞻計畫所帶來負面影響的理由，就格外務實。
　
我開始聯絡楊志彬那一天，他正好出國。所以一直等到他回國後才進行。那天又正好是上星期五暴雨成災，所以我當天以及之後的補充訪問，都是電話進行。
　
整理訪問內容的時候，因為其中一些邏輯脈絡的前後呼應，決定用問答方式來進行。
____________________________________________________________
　
【 1. 這次水資源建設的預算是2,000億元，僅次於軌道建設，佔前瞻計畫的百分之二十二。從水資源建設的角度，你怎麼看前瞻計畫？】
　
很多的爭議環繞在「前瞻基礎建設計畫」裡的「前瞻」兩字，如果拿掉這兩個字，可以把問題看得更清楚。
　
台灣有許多基礎、結構性的問題亟待解決，如果是老老實實地以「基礎建設補強計畫」的觀點來看，台灣的確到了應該全面檢視「基礎建設」的時候，但應該是真正的全面，並且應該配合半年後就要公布的國土計畫來一起檢視。不是現在這樣搶在國土計畫公布之前做這麼多大規模的建設。這樣置國土計畫於何地？
　
何況，就我所知道的水資源建設來說，政府對某些真正的基礎建設是逃避的。譬如，水資源建設裡，「水與發展」這個計畫，是確保供水穩定，所以有很多增加供水的項目。但是，真要達到供水穩定的目的，節水的總體效益要高於增加供水的效益。而涉及節水的主要「基礎建設」應該是：全面汰換老舊自來水管以減低滲漏。
　
可是自來水公司屬於事業公司，汰換老舊水管屬於「投資」業務，政府認為已經責成自來水公司改善投資，所以不列入「前瞻計畫」 。可是又因為考慮到地方政府的城市配合等等因素，基於實際施作量能有限，投資也只能做「有限投資」。這就顯示了政府無法面對問題癥結，決心有限的心態。
　
這次我看前瞻計畫本身，或者看林全院長接受你採訪所談的內容，都感受到太注重「財務」和「工程手段」，而太少新的治理理念，也忽視非工程手段。
　
前瞻計畫裡不是沒有比較進步的項目，但比例不高。缺乏其他項目配合，缺乏系統性的配合。單項單項的，發揮不了作用。就大項而言，將水與安全、水與發展、水與環境三項分列，雖然無可厚非，但也就掉入了個別處理的傳統思維。
　
例如都市裡的生態基盤保存，以及雨水回收再利用的概念，是跨防洪、水資源與環境面向的整合性做法，但並沒有出現在前瞻建設之列，因為這些做法的主導權在內政部而不在水利署。而水利署正在推動的政策中，不乏結合河道防災與土地使用的真正前瞻的政策，也沒有出現在前瞻建設之列。
　
部會之間缺乏整合，導致政府看不出對水的整體思考，缺乏全面性的政策說明，沒法做施政視野的討論。
　
【2. 這次暴雨洪災，有沒有顯示或印證水資源建設的什麼問題？】
　
這次水資源建設中的「水與安全」項目，就是治水，為了應對淹水，列了1,151億元。但這裡面的主要建設，是為了完成十年前開始的八年八百億易淹水治理時期所做的規劃。看看現在還在進行中的六年六百億流域綜合治理就知道，政府並沒有太多重新反省檢討當年規劃的機會，一直處於「完成高強度保護措施優於一切」的心態。
　
這些觀念和方法，都是以快速排水、高築堤坊來保護城市，防止「外水」灌入城市。但是這兩天的暴雨洪災告訴我們，「內水」排不出去的問題同樣嚴重。很多區的水排不出去，顯示新舊都市計畫整合不了。
　
這次暴雨洪災，正是提醒我們，在工程手段之外，要並重非工程手段。
　
在水資源建設上，一直存在著新舊觀念的交鋒。
舊的觀念就是就用錢用工程，淹水了，就趕快防淹；治水，就只知道用水泥工法蓋堤防。
　
新的觀念，要以這些非工程手段來舒解對工程的需要，要政府進行跨部門的整合，譬如都市計畫、國土計畫。
　
像前面所說，這次許多都市淹水，不是過去的「外水」淹進來，而是「內水」排不出去。要解決「內水」排不出去的問題，光靠水利署不行，至少要整合地方政府和營建署。
　
再以「水與環境」來說。前瞻計畫裡的「水與環境」，有280億元，並且是競爭型項目。過去看到的例子讓我們很擔心地方政府太過重視水岸美化，結果又造成水岸的水泥工程化。
　
進步的「水與環境」，則應該是重視河岸兩旁「水、土、林」的整合，把水岸在生態廊道上的作用要有一定的價值取向。這需要許多部門，譬如林務局的共同參與。
　
【3. 這次都市的「內水」排不出去，連台北市都淹，我聽說台北市更新後的排水管規格是可以應付每小時78 mm的降雨量，在全球都算先進。但是有清理淤塞的問題，這就要工務局的配合。這也和你說的跨部門整合相關吧？】
　
對。這也說明我們的都市不能只倚靠排水系統，還應該考慮很多滯洪的設計。目前水利署也在積極研擬徑流分攤的法規，可是在實際執行面將非常複雜，需要高度協調水、土、林相關事業主管機關的配合修法與執行，可是在整個前瞻計劃裡頭，並沒有很清楚地把這個政策目標標示到比較上位的指導方向。
　
既然提到了台北市，市府力推社子島的開發，將使得台北市面對未來的防洪風險大為提高。我們同時看到城市裡有先進的排水系統，又有和公務執行力息息相關的清淤，以及錯亂的土地開發政策，這些事務同時並存、新舊衝突，效果互相抵消，而政府在面對這些衝突時候的立場與價值是什麼？
　
【4. 你說的「為舊有的工程方法打開資源的大門」到底是什麼意思？】
　
這次水災後，看到林院長說要重視「水與環境」，「都市計畫要動」，如果是用新觀念來檢討「水與環境」的話，那當然是好事。我們最怕的是，看到淹水，就馬上說要加碼防止淹水。
　
當新舊觀念和典範正在對話，正在競爭的時候，政府要加碼，政府要投8,800億進來，是支持誰？外部的顧問公司又會支持誰？
　
公務員最怕被追究執行率，因此所有的預算都要用滿用足，並且一定是採用最習慣也最成熟的系統和產能。
　
所以我說這是「為舊有的工程方法打開資源的大門」。為舊有的工程方法打開資源的大門，我們要承擔最大的風險就是：原本已經逐漸要被淘汰的觀念和方法，又得以延續生命，不但繼續形成問題，並且把新觀念和新方法都壓後二十年，不但阻礙社會的進步，還會加大世代衝突。
　
偏偏最習慣和最成熟產能的工作方法，不足以面對未來的氣候劇變。今天在全球氣候的詭變之下，要承認極端氣候的可能性，要積極走向「韌性城市」。否則，想治水卻光是沿續過去的理論和想像，而不停下來思考、不翻轉，近乎不可能。
　
台灣的雨量與災害潛勢可以說是「傲視全球」，但這並不是不轉型的藉口。美國紐奧爾良、丹麥哥本哈根、荷蘭等國家和地區同樣面臨極端氣候的挑戰，原本少雨的國家突然多雨起來，必須承受的系統衝擊絕不比台灣小。但這些地方面臨危機衝擊後為何選擇轉型，而不是強化舊有系統與做法，其間有許多值得我們參考的地方。
　
【5. 你們水資源建設這一塊好像和行政部門的溝通還比較多，是什麼情況？】
　
過去幾年，本來我們發現情況也慢慢有變化。我也看到公務員也不是沒有人願意嘗試新的觀念和方法來解決問題，只是需要比較好的執行條件和夠長的溝通討論時間來面對社會歧見。
　
我們的對話本來在進行，但是像前瞻計畫這樣泰山壓頂，一下子就框下這麼多預算，就產生我剛才說的問題。公務員馬上為了執行預算疲於奔命，地方政府和各方勢力都來搶食大餅，最後一切都回到使用大家最習慣和最成熟的觀念和方法。
　
換句話說，問題又回到原點。
　
過去幾個月，政府部門和我們進行了很多對話，釐清一些他們的想法，也做了些保證，不能說是完全沒有進展。但是也正因為看到這些進展都是因為不斷對話才發生的，所以我們認為對話應該再繼續進行，不要急著決定，更不要為了通過前瞻計畫就急著告一段落。
　
為了避免國家應有的基礎建設再被政治操作切斷、影響，因此全促會的河川智庫主張在前瞻條例中應該加入四點，成為所有計畫形成的原則：
　
一，資訊透明。讓所有建設項目的資訊都公開透明，方便各方檢視。現在的網路平台，很容易做到這一點。
　
二，公眾參與。尤其讓所有利害關係人都有充分的發言、申訴機會。
　
三，生態優先。所有的工程建設項目，都該接受生態檢核。
　
四，效益評估。新工程開始之前，首先應該回顧檢討過去十年所做的事情是否有效。
　
政府也該全面檢討自己操作面上的心態。工程有爭議，就該面對，而不是逃避。有些水庫，爭議存在多年，但是在這次水資源建設裡，只是給水庫名字多加「生態」兩個字，打包放進前瞻計畫，就以為可以過關了。
　
【6. 我聽說雙溪水庫就是一個例子？】
　
對。政府要建這個水庫有好多年了，這是為了支持基隆的用水需求，在分析裡，雙溪水庫預定區是個優質的水庫場址。
　
但是二十幾年來，地方人士也好、生態團體也好，反對的說法以及替代性的計劃一直不斷出現。有人主張把原有的梯田復耕、基隆市的水管滲漏率降低….等等做法，水庫的需求就沒有那麼急迫。
　
我也看到了水利署用各種數據的計算來回應這些不同意見，但是民間的質疑還沒有完全釋疑，對於政府部門的計算需要更多的公眾與專家檢視。政府應該面對更具體的爭議，再繼續討論、溝通，而不要認為只要預算過關了，就可以加速執行的步伐。
　
【7. 這兩天員山子分洪到底有沒有效是個話題。你怎麼看？】
　
做員山子分洪，是為了不要影響汐止，趕快排洪。有沒有效果？要看下雨是否主要降在汐止河川上游的集水區範圍之內才能評估。
　
以前面提過的社子島爭議來說，如果降雨落在汐止河川下游的集水區，那麼員山仔分洪對於保衛社子島未來的防洪效果不大。
　
另外，這幾天看到林佳龍市長非常驕傲柳川的防洪效果，可是由鍾振坤博士提供我六月三號從 00:00~10:30的降雨圖來看，台中市在暴雨圈的外環，10個小時的降雨量還不到100mm，這種降雨量如果還發生水災就真的大有問題了。所以這次的豪大雨在台中市柳川的集水範圍並不明顯，不能證明柳川的防洪功能是否通過考驗。
　
【8. 最後給政府的建議是？】
　
最後，我要給政府的建議是：不要局限於只是延長既有的工業生產模式，刺激短暫的經濟繁榮。
　
真正的前瞻是：國家治理能否突破過去的本位主義：是否能跨部門整合中央部會，是否能整合中央和地方。
　
所以，儘管前瞻計畫到目前受到這麼多質疑和討論，但畢竟這些質疑和討論也都是因為有這個計畫而起，所以政府汲取教訓，今後應該做三件事情：
　
1. 趁國家規劃大規模建設的時候，發動大規模公共討論，吸納社會的建議。
　
2. 透過這些大規模的計畫，整合中央部會相關政策，並要求或誘導地方政府在跨部門工作上整合，配合中央整合。
　
3. 這些大計劃應該具備彈性，納入公民參與，建立回饋與修正機制，不需要把預算在期限內消化完畢。
　
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「我們現在的情況和當時相似嗎?是的！1933年時政府是怎麼處理的?政府印了很多錢，推出了與我們現在使用的相同類型的程序。是的，同樣的。零利率達到了零，同樣的事情，同樣的過程。然後是貨幣從那個點開始導致擴張。股市要多久才能超過最高點?經濟需要多長時間才能超過以往的高點?很長時間!」

「我認為這就是我們現在的處境。我們在歷史上多次看到這種情況，這次危機也不例外。所以，是的，這不是經濟衰退，這是一種崩潰，拋錨。」

「市場怎麼樣取決於你所在的市場和國家，而且大約25%到45%甚至50%取決於你管理的是哪種貨幣。如果你談論的是新興市場，他們的情況是會更糟，因為它們不會拿到足夠的（資金和信貸）等等。」

「現在的狀況比那時（2008年）更復雜，因為除了銀行，還有那些銀行之外的行業（在這場危機之中），這些分佈在各個地方的小企業。這是一場更大的危機，我們的貨幣政策也沒有那麼有效，因為利率下降已經達到了極限。」

「投資者必須明白他們可能無法玩好這個遊戲。他們可能無法正確的擇時買入或者賣出。要在市場上獲得成功比在奧運會上獲得金牌更困難。」

「我的建議是——多樣化和分散投資——對市場抱有敬畏——不要去做擇時投資，同時要意識到現金的危險！」

【Ray Dalio TED對話全文】

Corey Hajim:好的，所以現在的情況有多糟糕?我們應該多擔心?

Ray Dalio：我認為你可以把這(社會隔離中的疫情)看作是一場海嘯。那麼當你看到這些殘骸的時候，後果將會是什麼呢？從收入和資產負債的角度來看，這對收入的打擊巨大，資產負債表也損失嚴重。

如何處理呢？為了理解這一點，你必須意識到這些漏洞——收入上的漏洞和資產負債表的漏洞，然後思考到貨幣和信貸的生產——誰生產這些貨幣和信貸?貨幣和信貸有不同的方式——有美元貨幣和信貸，也有歐洲的歐元貨幣和信貸。

所以當你看世界的時候，你看到的情況和1930年到1945年的情況是一樣的。現在我們看到政府產生了大量的債務，大量的借貸。我們看到的是零利率，不是傳統意義上的貨幣政策，而是產生大量貨幣和信貸。

美聯儲正在購買美國國債，而財政部正以一種雖不完美但規模相當大的方式，將這筆錢分交給大多數美國人。

歐洲人也在以自己的方式做着同樣的事情。歐洲央行相對較小，因為世界上有大約70%是美元，歐元的比例較小。（歐洲央行和政府）會為那裏的人們生產（貨幣和信貸）。

而世界上其他地方將會有缺口，這些缺口是無法填補的。美國印鈔和借貸會給我們留下很多債務和貨幣。這是一個有趣的話題，我們需要討論這個話題。誰來支付這些賬單，誰來分攤這些賬單呢?

但是你知道你會得到錢（指美國的貨幣和財政刺激政策）,歐洲人將會得到他們的那筆錢（指歐洲的刺激政策）,我們現在的世界類似於1930–45的時候，同時世界上還有很多其他地方不會得到信貸和資金。

因此，哪些實體受益，哪些實體不會受益，這將會有很大的區別。我們必須通過大規模的合作（a big collaboration）來處理，以及決定誰將最終得到什麼——一個關於財富分配的大問題。這將會發生！

Corey Hajim:你有多相信合作現在可以發生?

Ray Dalio：我們現在正處在一個決定性時刻（defining moments）,就像1930年到45年那段時間。如果你回顧歷史，這並不是什麼新鮮事。人們如何共同解決現在這個問題是很重要的。我認為這將是一個決定性的時刻。

我想給你描述一個樣版。讓我們回顧一下過去的一千年，那些一遍又一遍發生的事情。我想傳達一個模式。

有四樣東西是我們的經濟、生活方式和財富的驅動力：

第一個也是最強大的是生產力，它來自於人們的學習、發明和實踐。它增長緩慢——每年1%、2%或3%。它成長緩慢，不易變，因為知識是複雜的。但它在一段時間內增長，提高了我們的生活水平。

第二個是短期債務週期。短期債務週期是指衰退、擴張和繁榮，一般持續8到10年。

第三個是一個長期的債務週期。這種長期的債務週期大約每50到75年進行一次，從一種新的貨幣和一種新的信貸開始。這（現在的長期債務週期）始於1945年，（二戰和佈雷頓森林貨幣體系結束後）世界創造了一個新的貨幣體系和一種新的貨幣，替代了舊的貨幣體系和貨幣。這就是新的世界秩序，也就是美國的世界秩序。我們已經看到經濟中仍然有70%的貨幣和信貸是由通過美元運行的。

第四個影響因素是政治。政治在很大程度上就是我們如何處理彼此之間的關係。這裏有內部政治，也有外部政治。

內部政治就是如何處理貧富差距，如何處理價值觀差距。人們一個共同的使命嗎?人們是否有一個可以達成共識的美國夢?人們有共同的追求或者人們為財富而鬥爭等等。

所以當你回顧歷史的時候，你會發現這就是革命的不同形式。這其中總有一場革命。有時是和平革命，有時是破壞性的革命。這本質上是一種財富再分配。

羅斯福通過政策變化和税收完成了（財富再分配）。在其他國家，民主被推翻，希特勒上台正是因為這個差距。（內部政治）是人們如何在內部處理彼此的關係。

還有外部政治，即國家之間的政治。你會遇到這樣的情況，一個正在崛起的大國正在挑戰現有的大國。有競爭，也有戰爭的危險。所以他們如何處理彼此，他們是否互相爭鬥,會是決定性的。

總有壓力測試，這些大的壓力測試大約每75年進行一次。現在就是這樣一個壓力測試，看我們如何處理彼此的關係。我們有足夠的財富來分配。

但是當你處於支持圈之外（指不直接受益於刺激政策）時你會怎麼做呢，對於這些實體會發生什麼?或者，如果你在支持的範圍內，如何分配，如何彼此相處?我認為我們將不得不重新考慮誰擁有什麼等等。我想這就是我們的處境。

Corey Hajim：因為你已經寫了大量關於資本主義需要如何改變以及我們應該思考和做的一些事情。稍後我肯定會講到這一點。但我現在很好奇，從一個實際的層面來看，你認為我們正在走向全球蕭條嗎（global depression）?

Ray Dalio：是的，但是我想要小心的使用「大蕭條」的這個詞。儘管這個詞可以引起共鳴。但它也是很可怕的。你説的蕭條是什麼意思，像1930年那樣？我們回顧一下1929年到1932年的情況，經濟出現了下滑，失業率達到了兩位數，經濟下滑幅度達到了10%左右。我們現在的情況和當時相似嗎?

是的！1933年時政府是怎麼處理的?政府印了很多錢，推出了與我們現在使用的相同類型的程序。是的，同樣的。零利率達到了零，同樣的事情，同樣的過程。然後是貨幣從那個點開始導致擴張。股市要多久才能超過最高點?經濟需要多長時間才能超過以往的高點?很長時間!

我認為這就是我們現在的處境。我們在歷史上多次看到這種情況，這次危機也不例外。所以，是的，這不是經濟衰退，這是一種崩潰，拋錨（this is not a recession,this is a breakdown）。我剛剛描述了政府如何製造貨幣和信貸的等等。這就是我們的處境。

Corey Hajim：你剛才談到了在大蕭條之後，有四個槓桿可以幫助你恢復。削減開支也被稱為緊縮，債務重組或減免，通過税收重新分配財富，印鈔票，你提到過的一些事情。這些東西能幫我們擺脱困境嗎?你覺得以前發生過。但是你現在怎麼考慮平衡這些工具呢?

Ray Dalio：這些是長盛不衰的工具，基本上是自有記錄的歷史以來就在用的工具。我想你將會看到一個組合——你已經看到了——印鈔票和再分配（redistribution），事情發生得很快。這個過程可能會持續幾年。

然後是重塑（rebuilding），這個過程與創造力有關。歷史上最偉大的力量是創造性，人類的創造性、人類的適應性。所以你一定會看到這些重塑的發生，你會看到一種類似Marco那裏看到的創新。適應的力量才是最大的力量。

如果有人感興趣的話，我在LinkedIn上貼出了一項學習研究——它追溯到500年前，研究了當時的實際GDP情況。研究報告中有一條線，你不會看到我們所説的這些蕭條。即使在這條線上，他們也幾乎沒有波動，當你深入細看某一個時間點的時候，你看到了GDP下降10%，失業率上升的情況，但它過去了。因為最大的力量是適應和創新的力量，如果人們能很好地合作。

這就是我認為的這段時間內的情況。它會過去的——世界將會變得非常不同，會產生一個新的世界秩序。但它會過去，會被創造出來，因為我們現在面對的只是貨幣和信貸。貨幣和信貸是數字化的——我是説，確實有很好的服務行業，這些是真的。但其他一切都只是會計數字而已。

所以，最多就是幾年，當你做出改變，解決問題，努力堅持下來，你就會來到這個新的改良重組後的環境之中（restructured environment）——可以説，它（指前文提到的restructured environment）在很多方面都是更健康的。因為它（通過了）一種壓力測試。

歷史上，人們（經濟上）變得更虛弱，或者説他們在很多方面都沒有準備好，是因為人們沒有建立足夠的儲蓄，或者他們強調奢侈品而不是必需品。（我們所經歷的）這是一種重新定位的體驗，在很多方面讓我們變得健康，甚至讓我們更欣賞生活中的基本要素。

Chris Anderson：好的，我來問一些我們在線觀眾的問題。早些時候的觀眾的主要問題集中在：你認為未來的經濟會有多困難？你剛剛已經非常正面積極地回答了這個問題，比如用了「蕭條」（depression）這個詞。這是一個非常有力的詞。不知道我的理解是否正確：你剛剛所説的（經濟不景氣的程度）比市場上大多數人認為的更嚴重。市場表現就好像是聽到了壞消息，很多人似乎認為，也許在一年之內，等到經濟復甦，我們就會回到原地。而你説，不對！這需要更長的時間。

這是否意味着，存在某種市場尚未完全看到的系統性衝擊（systemic shocks）?或許這與一些市場玩家無力應對的，堆積如山的鉅額債務有關。而現在情形下，人們不能工作。

Ray Dalio：我不能代表所有人的想法。市場怎麼樣取決於你所在的市場和國家，而且大約25%到45%甚至50%取決於你管理的是哪種貨幣。如果你談論的是新興市場，他們的情況是會更糟，因為它們不會拿到足夠的（資金和信貸）等等。

我可以描述我所看到的情況。我們看到大約20萬億美元的損失；我們看到，在沒有資金支持，沒有信貸支持的情形下，人們的生意（可能）會失敗。你知道的，我們周圍到處都是這樣事情發生。所以當無錢支付時，就會出現失敗。

問題是，人們要從哪裏得到怎麼樣的支票來支付這些款項，來渡過難關？我們將經歷巨大變革重組（giant restructuring），我們最終會解決這些問題。（例如）醫院可能會破產，因為（目前的境況）對醫院來説有非常昂貴的支出成本，他們無法完全覆蓋掉損失。即使我們知道人們需要醫院，它們也會破產。

所以你必須一個實體一個實體地來看，然後來思考到底最終由誰來付賬。有些人錯誤的認為這一切是（由於）病毒，病毒可能來了又走，也許我們再也見不到它了，這是可能的，誰知道呢。但如果它（病毒）再也沒有回來，（也）會有那些人破產，會有那些人失去一些收入。

我們將改變我們的運作方式，在某種程度上，供應線也將改變。換句話説，自給自足（self-sufficiency），自給自足現在意味着什麼?我們在這方面做的足夠好麼？我們將重組我們的經濟和金融體系。我們不會回到過去的樣子了（we are not going to go back to the way it was）。

Chris Anderson：那麼，你認為金融行業面臨的系統性威脅會比2008年更大嗎?

Ray Dalio：是的，這比2008年發生的事情更嚴重，我解釋一下區別。2008年，一樣的，我們有銀行，意味着你有一定的槓桿。當經濟下跌時，過多的槓桿意味着你在會計上破產了。然後環顧四周，誰是具有系統重要性的機構？你當然不想在這個時候讓銀行倒閉，然後你就可以借錢，借貸。所以人們可以通過某種方式讓銀行繼續維持下去。企業和銀行一起，通過銀行，產生更多的抵押貸款….這就是那時的情況。

現在的狀況比那時更復雜，因為除了銀行，還有那些銀行之外的行業（在這場危機之中），這些分佈在各個地方的小企業。這是一場更大的危機，我們的貨幣政策也沒有那麼有效，因為利率下降已經達到了極限。僅僅通過央行購買金融資產和購買普通金融資產是行不通的，他們必須購買政府債。政府，許多國家的政府必須有效地將購買力和生產能力提供給世界各地需要的人。

Chris Anderson：人們在問，在現在情況下，什麼樣的行業、組織、公司最有發展前景?

Ray Dalio：這就是它的美妙之處。基本上有兩種類型：

有一些是穩定的日常必需品，不是槓桿類的公司，你知道（比如）Campbell soup company（一家食品公司）之類的公司，每個人都會一直使用它們。

然後是創新者，那些創新，那些適應能力強，創新能力強，沒有資產負債表問題的公司。換句話説，他們有漂亮的資產負債表，所以有資本玩這個遊戲。他們將是偉大的贏家。

所以總是有新的發明，新的創造力，新的順勢而生，最後成為一個公司，成就一個企業家。他們會做得很好，加上那些製造我們總是需要的東西企業。這些事情會做得很好。

Corey Hajim：我想在繼續聊一下市場，顯然這是個很多人感興趣的話題，而市場好壞並不總是與經濟狀況相關。在過去70年左右的時間裏，市場參與者發生了很大的變化，出現了更多的算法和量化的投資（公司）以及被動管理型投資。你認為這對現在的市場有什麼影響?對接下來幾年有什麼影響？

Ray Dalio：這些關於貨幣、信貸、和危機的原理，比如誰有什麼收入，誰有多少支出，誰有什麼樣資產負債表，我們如何處理貨幣和信貸。

這些（原理）人們常常忽略的，因為它們可能一生只會發生一次。比如上次發生（現在類似）的事情，要追溯到20世紀30年代。但是這些基本原理一直都存在。

同時科技一直在進化和改變，比如把一個人的思想和想法通過算法來實現。我們已經這樣做了25年了，我們的運作方式是把一個原則——我該如何處理這種情況並把它寫下來——放進一個算法裏。因為人類的思考和計算能力是有限制的，（技術）使得思考和計算的能力得到了極大的提高，這是了不起的發明。

因此，當與計算機結合時，計算機有能力進行槓桿式的思考和複製。這就是我們這個時代的進步。

所以當你考慮算法時，你必須理解它的本質，即（算法）正在處理的是否是合理的因果關係。這一切都歸結於：你是否理解（算法的）本質?你是否成功地將賭注押在了因果關係上?因為這是你賺錢的唯一途徑。

電腦可以用一種更先進的方式來處理它。一些人或錯誤的直接將機器學習應用到市場上，這一般行不通。我來解釋一下原因。

在算法決策方面，有兩種方法。一種是你給電腦指令，讓它遵循指令，這樣就能讓你想法得以實現；另外一種是你可以把大量數據輸入電腦，然後讓電腦自己決定怎麼做。

兩者的關鍵區別在於你是否理解因果關係？你必須瞭解因果關係，才能知道你應該相信什麼。因為你（給機器學習）的樣本可能不夠完整。

比如現在的情況就很難在你（訓練機器）的樣本中出現，因為你必須回到20世紀30年代才能有一個類似的時期。

但是學習的能力和創造的能力比以往任何時候都要大——這就是我們時代的力量。有些人會做得很好，有些人會做得很差，但歸根結底你是否理解這些因果關係？這樣你就知道什麼是正確的了。

Corey Hajim：這與被動投資市場非常不同，被動投資市場（passive investment）現在佔了很大一部分，大多數人都把錢放在被動管理（基金）上。我知道每件事每天都在變化，但我也知道每個人都會有這個問題。我不會問你具體的投資建議，但每個人都在想他們的401k計劃，你對人們應該如何處理這些錢有什麼大體的想法嗎?

Ray Dalio：是的，首先，投資者必須明白他們可能無法玩好這個遊戲。他們可能無法正確的擇時買入或者賣出。要在市場上獲得成功比在奧運會上獲得金牌更困難。你不會想到在奧運會上競爭，但每個人都認為他們可以在市場上一試身手，跑贏市場。

市場就像一個零和遊戲，現在有更多的錢在參與競爭。我認為最糟糕的事情就是——你自認為能夠正確的擇時。市場的競爭激烈，我們每年投入數億美元，這真的是一件很棘手的事情。所以個人投資者需要做的就是知道如何分散投資風險，知道如何以一種平衡的方式分散投資。所有投資者最大的錯誤是認為最近表現好的是更好的投資，而不是認為這個投資價格更高；而最近表現差的投資是最糟糕的投資，應該賣掉，而不是認為它更便宜了。

除非你知道如何處理這些差異，（雖然大多數人都不知道），否則就會有麻煩。世界上財富的總量，本質上不會改變太多。一個上升，另一個下降。知道如何分散投資很重要——在資產類別中分散投資;在不同國家分散投資;在外匯資產中分散投資。分散和多樣化投資你的財富很重要。

不要認為現金是安全的投資。大多數人認為，我只是想要安全的資產，即使那些債券收益率很低。現金是一種誘人的投資，因為它沒有那麼大的波動性，但它會讓你的購買力每年損失2%。因此，現金幾乎總是最糟糕的投資。

所以你必須考慮換個思路考慮一下——你有投資一點黃金嗎？如果貨幣系統崩潰，貨幣被重新定義，你有一點其他資產嗎?多樣化和分散投資的方法很多，我一時也講不完。我試着在我的書裏和LinkedIn上傳達這些理念。我的建議是——多樣化和分散投資——對市場抱有敬畏——不要去做擇時投資，同時要意識到現金的危險！

Corey Hajim：好的，這是一個很好的建議。在我們討論如何修正資本體制之前，我想再問一個大框的問題。我在Linkedln上讀了你的系列文章《the changing world order》，這篇文章真的很吸引人。我很好奇的你對「去全球化」的看法。如果想要實現復甦，似乎是需要（各個國家）協調和一起努力。如果我們現在從全球化中撤退，在經濟上和精神上有發生很多變化。這會讓未來變得更困難嗎?

Ray Dalio：如果我們退出全球化，這肯定會使事情變得非常困難。將理想主義與現實進行比較，説到全球化，誰會給那些在他們本國領土之外的人們開支票呢？有很多這樣的（需要幫助的）人。你知道的，我和我的妻子正努力幫助康涅狄格州的人們，（關於這個）我可以一口氣説出很多東西，比如這個工作是什麼樣子的，關於什麼等等。

國會和總統，他們開始討論我們將幫助誰，如何幫助？這將意味着什麼？這將涉及到真正的實際問題，而現實是——很多人將得不到幫助。

然後你就要處理他們（國家之間）會如何對待彼此——一個國家的漏洞和弱點是另一個國家的機遇。格雷漢姆·艾利森（Graham Allison）寫了一本書提醒我們，在過去的500年裏有16個國家曾經經歷過一個帝國對另一個帝國的挑戰。在這些案例中，有12個已經發生了戰爭，因為到最後，甚至都還沒有一個全球性的法律體系。權力是它的貨幣。所以當你陷入這些，如何解決爭端——誰得到了什麼——這就變成了一個非常複雜的問題。

所以我是一個全球主義者。我有一個夢想和一個願望，那就最好的人可以一起，一起為共同的美好而奮鬥等等。現在是時候了，因為我們處在一個相互聯繫卻支離破碎的世界（an interconnected fragmented world）。這種分裂——我可以依賴別人給我我需要的東西嗎？或者我可以依賴他們不利用我嗎？——不，你沒辦法建立那些依賴關係了。這不僅存在於國家內部，也存在於國家之間。

Corey Hajim：聽起來你在談論生產力和生產力對我們的重要性。所有人都想過上更好的生活，這似乎在全球範圍內都是如此。如果我們都集中精力在一起提高生產力，以這種相互關聯的方式，我們都會做得更好，而不只是囤積一項資產或一套資源。

Ray Dalio：你説的對極了。這一直是正確的，在今天尤其正確。同時，（一定要）閲讀歷史，理解其中的機制、問題和挑戰。在美國相對於世界其他國家被孤立之前，這種分離就已經開始了。

這種去全球化在我們有這個（病毒）之前就開始了，這種力量還有更多。它的發生是有原因的，所以不要忽視這些原因，也不要忽視對歷史的閲讀和學習。

所有事情都取決於那些手握權力槓桿的人的行為。我想要説，比如，我去過中國很長時間，中國人在很多方面都在幫助我，幫助我們這危機中需要的東西。公開這麼説句話，甚至可以説這是一件具有政治挑戰性的事情。因為我們的世界是如此的支離破碎，甚至公開説謝謝你——謝謝很多人，很多公司，幾乎是危險的事情。因為我們現在的世界環境中，（誰是）敵人，誰是惡人，你是否在這（敵人、惡人）之列？

歷史總是要去妖魔化（和我們）不同的人。環顧你的四周，（這種情形，指妖魔化假想敵的情況）是存在的，我們如何擺脱這種境況，取決於我們如何對待彼此。

Corey Hajim：是的，這一點很重要。我想我們在座的所有人都會對在這種情況下幫助我們的不同的人説聲謝謝。我們需要彼此。

然後，我想談談資本主義（capitalism）的問題，幾天前我們討論的時候你提到過，在這段時間裏我們如何變得比以前更強大和更好?大約一年前，你寫了一篇關於資本主義需要如何改革的文章，主要關注日益擴大的貧富差距以及由此產生的問題。那麼，現在我們的機會在哪裏？我們能做些什麼改變?

Ray Dalio：（這個問題）我理解的是——這個體系產生的結果，我們目前得到的結果是我們想要的嗎？我們的美國夢是什麼？是什麼呢，我們甚至不討論這個了。我1949年出生時，世界新秩序剛剛建立，世界新秩序在1945年建立。那時的體系崩潰，然後我們有了一個新的世界秩序——我們（那時）沒有那麼多的債務，剛從戰爭中恢復過來。

那時是一個機會均等的環境。那時我們有一個美國夢，有一個和諧的環境，有一個共同的經歷。順便説一下，這（指上文的環境狀態）不是一次性的，不是百年一遇的。如果你讀歷史，你會看這些時期是在經歷了那種崩潰、衝突和爭鬥之後而來的。然後，人們去構建資產負債表，重塑體系系統，開始一個新的系統，一起奮鬥。

然後當我看向我的四周，在教育系統中上學的孩子和貧窮的社區正在分享——他們沒有足夠的資源，別為此找藉口。因此，認為利潤制度可以完成一切的想法是不正確的，因為資源更多的分配給了那些擁有資源的人。

縱觀歷史——你可以追溯到幾百年前，你會發現任何制度都傾向於服務那些制度的操控者。我們有一個資本主義制度，我們有企業家，企業家獲得資金，然後與政府合作，他們有一種共生關係（a symbiotic relationship），這對他們很有效。

所以它（這個制度）是自我延續的（self-perpetuating）。這些人（指制度操控者）受到的教育要好於，那些不在這個人羣之內的人（指那些非制度受益者），例如，在我們的體制中，收入最高的40%的人在子女教育上的平均花費是收入最低的60%的人的五倍。這就變成了一種自我延續。

當我看到這種境況時，我想説——的確，我是一個資本家——我相信這個制度，我相信它可以通過增加蛋糕的大小，有效的分配（來解決這個問題）。如果我們要討論如何有效地做到這一點——我們的確需要這樣做——總有需要改革的時候，而這些改革必須創造生產力。

這並不意味着僅僅是把錢送出去（給需要的人），而是意味着如何讓他們更加多產，從而使這些需要幫助的人在精神上更加富有成效，在身體上也富有成效，產出更多成果（授人以魚不如授人以漁）。我們需要這樣一個系統，所以出於這些原因，我在LinkedIn上發表了相關文章，如果大家感興趣的話（可以去閲讀）。

現在我們就正在重組這個體系。不管人們是否意識到，財富的轉移是巨大的，通過所有這些借來的錢，印刷的錢。這是一股強大的力量。

在接下來的幾年裏，我們將一直會討論的一件事——可能是越早越好——那就是我們如何進行這種重組構造restructuring。我現在擔心的和我當時擔心的是一樣的——這是否會以兩黨合作的方式進行，既能擴大蛋糕的大小，又能很好地進行分配。而不是以損害經濟發展為代價，因為這樣會失去生產力。

有些事情是很好的投資。教育是一項偉大的投資。受過良好教育的人越多，受教育程度越平等，就有越多的人有機會互相競爭，並在一段時間內提高（整體競爭力）。如果做得好，這將產生比以往任何時候都多的生產力。

但實際情況是，各州和地方政府認為這是一項預算項目，所以他們關注開支，在教育上錙銖必較。如果你在一個富裕的城市，你讓你的孩子得到良好的教育，但如果你不是——而很大一部分人正在失去這種機會。

因此，教育這件事情必須好好規劃，這樣才有生產力，才能很好地分配蛋糕。每個人都相信這個系統是公平的，如果我們能做到這一點的話，我樂觀地認為我們會達到目標。這是我們的測試，這是我們的壓力測試。

Chris Anderson：人們對我們如何走出困境，是否真的有可能以一種公平的方式重建經濟這個問題非常感興趣。我的最後一個問題來自我的推特：你認為當前的危機是否表明，低薪和/或低技能工人是維繫國家團結的因素，甚至比銀行和對衝基金更重要？如果作為重建的一部分，我們能建立一個提高他們僱傭利益的經濟體系麼?

Ray Dalio：這些人就是英雄。真的！我們給貧困學生捐贈了六萬台電腦，用於他們的學業。你知道的，一個富裕的學生和一個貧窮的學生的區別就是一台電腦，以便於有學習的機會和能力。我要感謝——那些會感到尷尬甚至害怕聽到這麼説的人——我想感謝他們為這一進程所做的貢獻。

與此同時，還有那些每天都在以各種方式服務他人的人。所以這是好的品質。就像當人們從戰爭中歸來，來到最偉大的一代，正是這種特性與品質讓我們的國家走到了一起。但我們每個人都必須認識到每個人在這之中的角色和使命。一個首席執行官，一個在前線的英雄，他們都能很好地工作，一起前進——所以，是的，人們必須知道自己的作用，我們必須欣賞這樣的人。

我們必須認清現實——人們要有一定程度的基礎信仰，基礎教育，基本的醫療保健，基本的基礎——你不能低於這些。否則，當你低於這個水平時，就沒有機會了。而且這實際上是代價非常高昂的，（比如）以犯罪和監禁為代價。

所以，我們的一個使命是幫助那些從高中輟學去工作高中生，幫助他們重新進入高中然後在去工作。我們相信我們這樣做可以省下很多錢，因為監禁的平均費用每年要在4萬美元到每年12萬美元之間。而如果你讓這些輟學的高中生重新加入學習，讓他們正常的找到工作，會省下一大筆錢。

但是單單靠慈善家們做不了這件事情，這些支出是巨大的。所以，如果我們的國家做了這些事情，我認為那將是偉大的。

Chris Anderson：謝謝你，Ray。作為一個慈善家，你所採取的行動讓我深受鼓舞。還有你的一些同行，他們有是了不起的故事。昨天Jack Dorsey宣佈了他對人類的巨大貢獻，這讓我十分震驚——太棒了。這聽起來就像是你行走在權利走廊中的發聲，在那些財閥聚集的地方。無論是國家之間、公司之間、大財閥之間的合作，還是拳腳之爭。這都是如此重要。聽你談感恩，我們應該在某些方面有所感悟，比如中國（為我們）做了什麼等等。

你有沒有過這樣的對話經歷，當你試圖提出一個觀點（的時候），有多少人試圖推動這種類型的對話，而不是充滿敵意的恐懼對話？

Ray Dalio：我認為有一種普遍的錯誤觀念。我與很多你所説的掌權的人，或是政府工作的人溝通。我認為你必須意識到的是，很少有人是根據論點的質量來做決定的。大多數人，大多數人，就像類似於在戰爭中那樣，都有一個特定的目標（站隊），這些信息甚至來自媒體。你幾乎可以辨別出每個媒體或每個人是站在那邊的。

你真的相信有多少人是沒有立場的？幾乎每個人都有自己的站隊（side）。在這個時代，或從歷史來看，能夠從兩方面看待問題並團結一致的想法，幾乎被視為軟弱或威脅，因為你必須站在一邊或另一邊，等等。所以説出來並不容易。比如，我想對所有（應該被感謝的）人，比如中國，説：非常感謝!（感謝）那麼多的呼吸器和口罩以及所有這些東西。

但這在政治上幾乎是具有挑戰性的，因為會有人跳出來威脅，為什麼我要這樣做？人們會説，好吧，他是個親華派（China Lover）或者説，他是我們的敵人，他站在了另一邊。

所以我想對你説Chris，你有一個座談會，把（這些看法）帶給那些你認為最具攻擊性的政策掌權者，將這（兩方）放在一起。這樣你們就可以產生碰撞後的，深思熟慮後的分歧（thoughtful disagreement）。

我相信經過深思熟慮的不同意見，經過深思熟慮的不同意見是為了得到正確的答案，併產生融合，雖然這並不容易。

Chris Anderson：這對我們來説是個不錯的挑戰。我也相信深思熟慮後的分歧。Corey有工作是關於狂熱的質疑者（passionate disbelievers）對於不理性的仇恨的傳播，比如兩性之間的不理性的性仇恨，現在我覺得誤解如此之深。

Ray Dalio：但你會為此奮鬥嘛？換句話説，如果有人因為你説的是真實的和有爭議的事情而反擊的話，你會回擊過去麼？這很重要。這就是考驗。

Chris Anderson：我會反擊，我甚至想説我會打回去。絕對的。

此時此刻，每個人都在影響着其他人。我們有機會讓彼此成為更好的自己。讓我們來看看那些鼓舞人心的故事，那些人類向人類伸出援手的故事，那些公司做着令人難以置信的事蹟的故事，那些暫時放下利潤目的的故事，那些國家互相幫助的故事。我覺得我們需要進一步詳述其中的一些故事，我們肯定會這麼做。我們每天都在努力做到這一點。我非常欣賞你談論的一些感恩的故事。謝謝你的聲音。

Ray Dalio：總結一下，我相信這是一個決定性的時刻，但我們會順利度過。我們將以重要的方式進行重塑，這很好。謝謝你們分享這些值得考慮的想法。