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「你好，歡迎每天聽本書，今天為你解讀的書叫《貨幣野史》。如果用一句話來概括這本書的主題，我會說是「找回丟失的貨幣常識」。
什麼是貨幣常識呢？我相信很多人都聽過，貨幣是一種特殊商品，它是在經濟發展中由物物交換演變出來的，充當一般等價物的交換媒介。比如說，在原始社會里，有人種田，有人打獵，有人採摘，他們一開始是直接交換彼此的產品，但很麻煩，於是慢慢約定，用某種貴金屬作為交換的中介，形成了貨幣。這就是一般經濟學告訴我們的常識。
但這本書告訴你，這個常識是錯的。書中說到，按人類學家的考察，歷史上不存在物物交換的經濟，更不用說由物物交換演變來的貨幣；相反，有很多證據表明，貨幣最初的形態是關於欠債的記錄，它不是一種物品，而是一項技術。比如，五千多年前蘇美爾人的債務記錄，近代英國使用的木條借據，太平洋的雅浦島上使用的石頭貨幣，乃至今天銀行系統中流動的電子數據，都能證明貨幣是一種信用債務記錄，而不是我們常說的交易媒介。
這裡需要提醒的是：信用和債務是同一件事的兩個方面，債務表示負擔，信用強調償還，它們都代表欠債，因此在很多時候可以互換，比如信用卡就是債務卡，信用記錄就是債務記錄，信用擴張就是債務擴張，等等。
那麼關於貨幣是信用的觀點是怎麼弄丟的呢？作者指出，在17世紀的英國，發生過一場關於貨幣鑄造的大辯論，當時德高望重的思想家洛克認為，貨幣作為商業活動的工具，價值要固定，標準要統一，他不認可貨幣是信用，而相信貨幣是金銀，這種觀點贏得了辯論，並影響了後來的經濟學家。經濟學的創始人亞當·斯密把它寫在經濟學的奠基之作《國富論》中，一直流傳到今天，成為經濟學的常識，也成為經濟學的一個失誤。
這本書的作者菲利克斯•馬汀，有經濟學、古典學以及國際關係等多個學位，所以這本書不像一般經濟學著作那麼嚴肅，而是很有戲劇性。比如上面提到的貨幣常識的丟失，書中稱之為「謀殺案」，不過作者認為，洛克否定正確的貨幣常識是無心之舉，所以將它定性為「意外死亡」，充滿了故事色彩。這本書的英文標題叫「Money：The Unauthorised Biography」，被翻譯為「貨幣野史」，充分反映了這一點。
按這本書的觀點，貨幣常識的死亡和丟失，是經濟學的重大失誤，我們要把丟失的貨幣常識找回來，才能更好地理解經濟現象。這有什麼用呢？用一位讀者的話說，魚恐怕永遠也不能操縱水的流向，但它明白了自己曾經逆流而動的徒勞，才會去嘗試改變那些可以改變的東西，讓事情變得更好。這就是認知的價值。
接下來，我就分三個部分為你解讀這本書：第一，為什麼說貨幣的本質是債務記錄，而不是交易媒介；第二，關於貨幣是欠債的觀點，是如何被經濟學遺忘的；第三，關於貨幣是欠債的觀點，如何幫我們更好地認識世界。
第一部分
先來看第一個問題， 貨幣的本質是什麼？說起這個問題，很多人憑借在書本上學過的知識，也能說出個一二三來，故事大概是這樣的：
在原始經濟中，貨幣是不存在的，只有物物交換，效率很低。因為你必須找到一個交換對象，他有你想要的東西，你有他想要的東西，兩方面湊齊才行。這個困難讓人們產生了對交易媒介的需要，比如貝殼、金銀、銅錢等等，你可以賣出商品賺取它，又可以用它來購買一切物品，並且可以囤積起來，作為今後的財富。這就是貨幣的由來。它的本質是交易媒介。
這套理論流傳廣泛、深入人心，因為它符合我們的邏輯想象，並有權威認證。早在兩千多年前，亞里士多德就提出這種觀點，17世紀著名的思想家洛克也堅持這種觀點，最重要的是亞當·斯密在1776年出版的經濟學奠基之作《國富論》中發展了這套理論，被後來的經濟學著作沿用，成了經濟學的標準常識。
當然，它有時也會受到懷疑，比如經濟史上有個著名的「拿石頭當錢」的案例，就對這種常識構成了挑戰。案例說的是在太平洋西部，接近菲律賓的地方有一個島叫雅浦島，當地人過著田園牧歌式的生活。島上只有三種產品——魚、椰子和海參，沒有農作物，幾乎沒有藝術品和手工製品，很少跟外界貿易，可以說是現代人眼中的原始社會。
按理說，這種地方最可能看到物物交換的景象，但恰恰相反，雅浦島有一套高度發達、與眾不同的貨幣，學術上叫「費幣」（中文是浪費的費）。這是一種又大又厚的石輪，直徑從1英尺到12英尺不等，中間有一個洞，可以插進木棒進行運輸。一開始人們認為，當地人選擇這種貨幣形式是為了防盜，因為它不易攜帶，就不會成為偷盜的目標。
但後來發現，事情沒那麼簡單。在雅浦島上，交易計算的是彼此的債務，用債務抵消，餘額在以後的交易中再結算。即便到最後結算的時候，如果需要轉移的費幣太大，不容易搬動，它還是會留在原處。這個案例引起了人類學家和經濟學家的注意，它不僅對貨幣起源的常見理論提出了挑戰，還引發了貨幣到底是什麼的懷疑。
一般理論認為，貨幣是一件「東西」——是從眾多商品中選出來的，充當中介起到方便交易作用的特殊商品。但雅浦島的費幣並非如此，通常這些石頭比交易的物品更難移動，在大多數交易中根本沒有被交換過，因此它不是嚴格意義上的商品交換媒介，更像是一種信用記錄和債務清算手段。
那麼，雅浦島的狀況是不是特例呢？隨著更多的研究和證據出現，人們發現它不是特例，而是普遍現象。
比如，在距今五千多年前的中東兩河流域，就有了記錄債務的貨幣技術。考古發現當時的帳簿上有一種叫謝克爾的記賬單位，它記錄了商品、勞動和法律懲罰等各種事物的價格，比如每個月的勞動價值是1個謝克爾，租一輛牛車每天要支付1/3謝克爾，扇別人的耳光要罰款10個謝克爾，等等。這種經濟既不是物物交換，也不靠鑄幣支持，而是靠虛擬的債務和收入記賬系統來運作。這時候貨幣充當的是計量單位和債務記錄，而不是一種商品。
又比如在公元12世紀，英國出現了用木條作憑證的支付系統，人們在木條上鑿出凹口，以記錄貨幣單位的數量，將它一分為二，債權人和債務人各拿一根。債權人那一根可以作為支付憑證流通，當有人把代表債權的木條拿到債務人跟前要求償付時，兩根木條上的切口必須匹配。這種獨特的支付系統，在英國持續了幾百年之久。
今天的銀行體系，更能體現貨幣是信用和債務的特點。這一點我在《現代貨幣理論》這本書的解讀中談過，這裡就不展開說，只做簡單的概括，那就是：銀行通過批准對企業或個人的貸款，能夠憑空創造出新的貨幣，這些貨幣的本質，就是企業或個人的信用（債務）記錄。
總之，這本書通過引用一系列證據和研究，否定了傳統經濟學提出的，貨幣是物物交換演變出來的充當交易媒介的商品的觀點，比如美國學者喬治·道爾頓認為，如果將「以物易物」定義為沒有貨幣的市場交換，那麼從來沒有證據表明它是重要或主流的交易模式；劍橋大學的一位人類學家更是直截了當的說：「從來就沒有關於以物易物經濟的直接記錄，更不要說從這種體系中誕生貨幣了。」
那麼貨幣是什麼呢？這本書認為，貨幣是由債務記錄和清算系統構成的社會技術，它的核心是信用。傳統經濟學認為，有形的貨幣才是錢，信用和債務是以此為基礎衍生的虛擬現象；而這本書認為，信用和債務才是貨幣的本質，硬幣、鈔票、存款等等這些具體的貨幣，只是表徵，是用來跟蹤記錄經濟中債權債務關係的工具；打個比方，認為貨幣產生信用，就像說太陽圍著地球轉，那是錯誤的直覺，而認為信用產生貨幣，就像認為地球圍著太陽轉，這才是貨幣的常識和真相。
第二部分
那麼，這種常識和真相是如何被經濟學遺忘的呢？這要從一場辯論說起。因為17世紀的英國，出現了貨幣短缺，因此要重鑄貨幣，人們對此產生了分歧。
當時的英國，主要流通的是銀幣，它在使用中會磨損，還有人把邊角銼下來，鑄成新的硬幣牟利，這些殘缺的硬幣重量或成色不足，卻以法定面值在流通，於是就產生了「劣幣驅逐良幣」的現象。也就是說，當人們發現成色不同的硬幣都以相同的面值流通，就會把沒有毀損的貨幣貯藏起來，只用那些不合格的劣幣進行交易，這樣就把良幣從市場中排擠出去。
結果就是，在17世紀60至90年代，硬幣磨損、偷銼剪切的現象在英國愈演愈烈，劣幣充斥於市場。到了1695年，大多數流通硬幣所包含的銀的成分，只有出廠時的一半左右，相同材質的銀塊的價格，比鑄成硬幣要高出近25%。另外由於當時的金、銀兌價不合理，英國的銀幣外流，導致貨幣短缺，嚴重影響了英國的商貿秩序和經濟發展。
於是，英國政府和議會開始醖釀重鑄貨幣，但對於如何重鑄，爭議很大，其中有兩位重要人物，一位是財政大臣威廉·朗茲，另一位是當時著名的哲學家約翰·洛克，提出了針鋒相對的意見。
財政大臣朗茲建議，把所有銀幣的面值都提高25％，新幣和舊幣同時流通。舊的劣質硬幣雖然重量和成色不足，但可以按面值流通，而新鑄成的優質貨幣，要麼將法定面值提高25%，要麼將實際含量降低20%。總之就是提高銀幣的法定面值，降低鑄幣的金屬含量，這樣可以讓人們願意把白銀送到鑄幣廠被收購，同時那些被私藏的優質銀幣也會重新進入流通，使銀幣短缺的狀況得到改善。
但另一方面，當時著名的思想家洛克反對朗茲的意見。他認為白銀才是真正的價值來源，才能充當法定貨幣，貨幣必須保持固有的含銀量，才能維護貨幣的信譽，因此他反對降低鑄幣的含銀量。他主張按原來的重量和成色標準重鑄新幣，取代殘損的舊幣，而在新幣取代舊幣的過程中，由政府承擔損失。
他們的意見代表了兩種不同的貨幣觀。洛克認為貨幣是一種商品，貨幣的價值是由充當貨幣材料的金屬含量所決定的，因此不能隨意變動標準，這叫金屬主義；而朗茲認為貨幣的金屬含量不重要，重要的是貨幣標識，因為貨幣只是國家規定的計量符號，這個標準是可以變動的，這叫名目主義。換句話說，洛克認為錢是金銀，信用只是硬幣的延展；而朗茲認為錢就是信用，硬幣只是信用的物理表徵。這就是商品本位和信用本位的區別。
最後，這場辯論的結果是洛克的主張獲得了政府認可。1696年1月，英國議會下令，從當年6月起殘缺的硬幣不能再用。在此之前，它們可以用來繳納稅款或購買政府債券，仍然按法定面值計算，從7月起，就只能按貨幣中真實的含銀量以市場價回收。這樣，缺損的貨幣被收集起來，加上政府投入的白銀，按照標準的重量重鑄貨幣，整個過程持續了三年。
按照作者的觀點，朗茲的建議是正確的，而洛克的主張把事情弄糟了，但是沒辦法，他們的權威和影響力相差太遠。洛克不僅被後世認為是啓蒙時代最重要的思想家，被稱為「自由主義之父」，並且在當時也被看作英國議會制度的首席理論家，是名副其實的意見領袖。他不僅決定了英國鑄幣大討論的政策結果，也對經濟學的發展產生了重大影響。
在接下來誕生的古典經濟學理論中，從亞當·斯密的《國富論》開始，洛克的貨幣觀就佔據了主導，按原書的話說，「在斯密和他的古典經濟學追隨者的作品中，出沒著一個幽靈：這就是約翰·洛克以及他那套貨幣自然主義。古典經濟學家對洛克的忠誠不可動搖：貨幣就應該是黃金或白銀。」正像亞當·斯密在《國富論》中說到：「和其他商品比起來，金屬損耗較少，沒有任何東西比它們更抗侵蝕。此外，金屬還可以按任意數量分割成小塊……正是這種特性，讓金屬變成了最適合商貿和流通的工具。」
不僅如此，洛克對價值的認識，也就是「價值是物品的自然屬性」的觀點，對古典經濟學的分析方法影響深遠，它極大地簡化了理解經濟的任務。因為如果把價值看作天然的東西，那麼經濟學分析根本不用關心貨幣。貨幣只不過是為瞭解決交易不便的媒介，人們想要的不是它，而是可以用貨幣買到的商品。這樣一來，經濟學的分析最好是從忘掉貨幣開始，而去關注生產、分配、消費等「真實」的經濟問題，就像另一位經濟學家穆勒總結的那樣，「簡而言之，從本質上說，在社會經濟範疇中，不可能有比貨幣更不重要的東西了。」
就這樣，經濟學從創立開始，就把貨幣打入了冷宮，因為主流經濟學家認為，貨幣只是商品交換的媒介，不對經濟產生實質影響，這種觀點一直流傳到今天。而在《貨幣野史》這本書看來，這恰恰是貨幣常識的死亡和丟失，是經濟學的一個失誤。我們要把丟失的貨幣常識找回來，才能更好地理解經濟現象，解決經濟問題。
第三部分
那麼，運用新的貨幣常識，可以分析哪些現象、解決什麼問題呢？按照這本書的觀點，要想正確認識金融危機，保持社會穩定，就需要運用新的貨幣常識。
就拿過去幾十年來說，金融危機在世界各地層出不窮，從1997年的亞洲金融危機，到2000年的互聯網泡沫，再到2002年阿根廷主權債務危機，直到2008年全球金融危機，這種動蕩並不是偶然出現，而是反復發生的。這種金融系統的不穩定，是什麼原因造成的呢？
這本書的作者認為，貨幣本身就有不穩定的特質，因為它總是傾向於產生不可持續的債務負擔，當債務積累到一定程度，就會造成金融危機。
比如，在經濟景氣時，資產價格會上漲，導致投機增多，很多人將資產抵押成貸款，進一步買入資產，造成資產價格不斷上漲。而大量投機產生的債務，會讓投資者資金緊張，也就是收入不夠支付利息。當債權人開始要求償還時，負債累累的投資者必須賣掉資產來維持現金流，而這時候，已經沒有交易對手可以支付如此高昂的資產價格，因此出現拋售，導致資產價格跳水以及流動性緊張，最終造成金融危機。
更麻煩的是，金融危機會造成社會不穩定，因為它會帶來收入下降和失業。2008年之後發生的「佔領華爾街」還算是溫和的，往前追溯問題更嚴重，比如2002年阿根廷債務違約引發的金融危機，造成社會騷亂和政局動蕩。1990年日本經濟泡沫破裂，導致房價、股價的大幅下跌，企業大面積破產，造成日本經濟「失去的二十年」。
對此，作者的建議是什麼呢，他在書中說到：
「許多國家目前的金融不平等到了無以為繼的地步——或者說它們的債務太多了。而且我也認為，目前嘗試逐漸減輕這些巨額債務的策略……在政治上是不可行的，在經濟上也不令人滿意。而如果參考梭倫書中的建議，我們就能提前處理這個問題，或者通過設計幾年的高通脹，或者通過直接重組債務的方式。」
你看，這裡提到了梭倫的建議，也就是梭倫的改革。公元前594年，梭倫被選為雅典的執政官，展開了一系列被後世稱為「甩包袱」的社會改革，其中首要的一條是取消債務。而所謂通過高通脹或重組債務來處理問題，就是作者認為，為了減少金融危機和社會動蕩的隱患，需要通過技術手段來減輕社會負債群體的負擔，甚至是大規模地赦免債務。
這種建議是異想天開嗎？不是，它有一定的歷史依據和現實基礎。
書中說到，古代中東地區就有這樣的傳統，在整個社會不能支撐債務負擔的時候，國王會宣佈，所有債務一筆勾銷。《聖經》中也有類似記載，在宗教歷史上，每四十九年的最後一個贖罪日結束後，叫「禧年」，這一年每個奴隸都可以重獲自由，每一塊土地都可以物歸原主，每一筆債務可以一筆勾銷，每個人都有機會重新開始。
正是按這個思路，1997年有人發起了「禧年債務運動」，要求取消貧困國家的債務，特別是那些發生飢荒、戰爭和瘟疫的國家，因為這些國家無力償還債務和支付利息，陷入了依賴債務的惡性循環，唯一的辦法是減免或者完全取消債務。
按照中國人的傳統觀念，欠債還錢是天經地義的事，在市場經濟中，遵守契約也是非常重要的原則，這本書的作者為什麼還主張赦免債務呢？
這就要回到對貨幣的認識上來。傳統貨幣觀點認為，經濟價值是自然界中存在的事實，貨幣的職責就是衡量它，但不能影響它。貨幣本位是政治公平的支點，就像物理天平的支點一樣，它必須固定在一個位置，才能保證測量準確。因此，遵守債務契約和尊重貨幣本位是一件順應規律、理所當然的事，不能違背它。
但是這本書認為，沒必要把經濟價值看作天然的事實，而應該看作是為了實現公正繁榮的社會而發明的概念。貨幣政策的終極目標不是貨幣穩定，而是實現一個公正繁榮的社會，既然如此，債務重組或通貨膨脹導致的違約或偏離貨幣本位，只要有利於社會穩定，都是可以理解和接受的。
在《羊群的共識》這本書中有一個案例，似乎印證了作者的觀點。2008年全球金融危機後，冰島整個國家陷入了困境，因為之前他們大量擴張信貸，欠下了巨額債務，危機爆發後冰島三家最大的銀行破產，三十萬冰島人背負了上千億美元的外債，加上資本市場的虧損，平均每個人背負了上百萬美元的債務。於是，冰島政府決定重啓經濟，將危機時期產生的居民負債一筆勾銷，用三大銀行的稅款來補，受到舉國上下的熱烈支持。
結語
說到這兒，關於這本書的內容就快介紹完了，我幫你回顧一下它要回答的幾個重要問題。
首先是貨幣的本質是什麼？傳統經濟學認為，貨幣是由物物交換演變出來的，充當交易媒介的特殊商品。這也是我們大多數人所認為的常識，因為從小到大，幾乎每個級別的經濟學教科書，都是這麼說的。但是這本書告訴我們，這個常識是錯的。因為根據人類學家的考察，沒有發現大規模的物物交換的堅實證據，反而有大量的歷史研究表明，貨幣最初是以債務記錄的方式誕生的，它的核心是信用。它不是一種物品，而是一項技術。現代銀行通過借貸創造貨幣的機制，更是清晰無誤地展示了這一點。
其次是貨幣的這種常識，是怎麼在經濟學中被遺忘和顛倒的？這本書的作者認為，歷史的偶然造成了這個結果，因為17世紀著名的哲學家洛克，在一場重要的貨幣辯論中贏得勝利，並影響了後來的經濟學家。作者認為經濟學把貨幣看作交易媒介，把經濟看作是去掉貨幣之後的物物交換，進而認為貨幣在經濟中無關緊要，對我們看待經濟問題產生了極大的誤導。 只有把貨幣看作信用或債務，才能明白它對促進經濟發展至關重要，對造成經濟波動影響巨大，這才是貼近現實的觀點。
第三，關於貨幣是欠債的觀點，如何幫我們更好地認識世界？作者在書中談到了金融危機，他認為貨幣總是傾向於積累不可持續的債務負擔，是金融危機反復出現的根本原因，而要維護社會穩定，我們只能採用一些非常規的手段，比如赦免窮人的債務，這在西方有歷史和宗教的傳統，卻對「欠債還錢」的中國古訓構成了挑戰。
不過我認為，讀完了這本書，如果理解了貨幣是債務、同時也是信用的觀點，會對中國的另一句古訓「人無信不立」有更深的感悟。
過去我們通常認為，「人無信不立」是一種道德要求，跟人的物質利益沒有太大關係。而當我們知道貨幣就是信用之後，「講信用」似乎多了一層理由。它不僅是一種可貴的精神品質，並且會在某個時候給我們帶來實實在在的經濟利益，這就是講信用的巨大價值。」

上禮拜的龜山朝日美景貼文是不是讓你今年暑假也想衝一發了！龜山島的美景其實不只有龜山朝日而已，龜山島其實擁有八種景色「龜山朝日、神龜戴帽、海底溫泉、龜島磺煙、靈龜擺尾、眼鏡洞、龜岩巉壁、龜卵傳奇」，其中龜山朝日與神龜戴帽二景屬氣象景觀之外，其他均屬火山作用與海浪侵蝕作用而形成的特殊景觀～

因此這八景並不容易同時見到，必須配合氣候、潮汐等因素，因此龜山島總是蒙上一層神秘感呢～

我還是最喜歡龜山朝日了，完全忠心啊～大家呢？不曉得看過八景中的哪些景色呢？歡迎跟我們一起分享喔～

【 龜山朝日 】
每當旭日初升，朝霞掩映，漁舟泛碧，螺髻浮青，風景決勝。

神龜帶帽
當氣候轉變時遠望龜山島的天空籠罩濛濛雲霧，俗稱「龜山帶帽，大水浩浩」。

【 海底溫泉 】
在龜山島東部海域，可見到白色氣泡從海裡湧出。是一種後火山噴氣作用。

【 龜島磺煙 】
龜首的硫磺礦藏量頗多，並由噴氣孔噴出大量的硫化氫和二氧化碳，形成龜島磺煙。

【 靈龜擺尾 】
龜尾潭周圍延伸一公里至龜尾潭的「砂嘴」，會因為冬、夏季風向和河流的變化而南北移動。

【 眼鏡洞 】
為海蝕洞，從海上眺望形似眼鏡洞聞名。

【 龜岩巉壁 】
火山熔岩冷卻後所造成的特殊地質構造。
(此景己不在，圖片僅為龜山一角)
退潮時可見二個浮出水面的礁石。在民國三十二年間夜晚一聲巨響後，龜卵便消失了。

圖片來源：宜蘭龜山島賞鯨旅遊網 https://goo.gl/Z9twZB

🎙 這周剛播出的《北德廣播》訪談全文，在此和大家分享：

### 北德廣播：

大致來說，您對數位民主的願景是什麼？您覺得應該具備哪些元素？

### 唐鳳：

數位民主，是運用數位空間的一種民主型式，讓人們不再只是被動地接受，而得以讓自己的意見被聽見。

廣播和電視中，讓我們可以對數百萬人開講；然而，透過網際網路，我們可以聆聽到數百萬人的聲音。

更重要的是，數百萬人也能彼此傾聽。
　
### 北德廣播：

像那樣的新型社會、數位社會，重點是透明還是參與？你對其有何展望？

### 唐鳳：

我認為重點是傾聽和互信。政府應該信任民眾，而非要求民眾的信任。

數位科技，是為了擴展面對面交流場景的互信感。

這種互信，在此之前，只存在於比較小規模的場域，只有少數人能參與。

運用數位科技，我們能擴增影響力，讓數百萬人共創互信，這就是我的願景。
　
### 北德廣播：

俄羅斯和中国的獨裁者，正在以一種截然不同的方式利用網路、人工智慧，以及大數據。

您對臺灣數位民主的展望，與中国的使用方式相比，如何區隔這其間的差異？

### 唐鳳：

當我們提到「透明」，意思是讓國家面對民眾時，保持高度透明、展現誠信。

而在中国，有時則是靠系統設計，讓人民對於國家極度地透明化，展示出某種難以言喻的「和谐」。
　
### 北德廣播：

這兩種方式差異很大。全世界各地都看到民粹主義、獨裁者的興起。您認為要如何修復自由民主體制？

### 唐鳳：

民粹的主要問題，其實並非因為它的普及，而是因為它把某些人排除在民主的對話之外。

民粹假如能擴充民眾的範圍──把 18 歲以下的年輕人、未來的世代、甚至河流山脈和大自然，都包容在民主進程裡──那麼我全力支持。問題是，民粹時而會激起憤怒，進而越演越烈，衍生為集體的同仇敵愾。當一個人處於氣憤的狀態下，就很難心平氣和地聆聽。

我們發現，可以將民粹式的憤慨運用幽默的方式，轉變成能包容更多人的討論，因為趣味本來就有共享的元素。

幽默若能運用得當，以開自己玩笑取代嘲諷他人，就能夠讓民主更加涵容。
　
### 北德廣播：

自由民主制，是否不足以為民眾代言？

### 唐鳳：

在社群媒體和 #主題標籤 出現後，人與人之間感受到前所未有的親近，也不再需要靠一位人民代表作為聯繫彼此的媒介。

有趣的是，儘管政府跟人民的距離並未改變，感覺上卻較從前遙遠許多。

因此，如果我們不在規模上擴大彼此傾聽的能力，那麼四年一次、三年一次的投票，確實讓人感到非常不足。
　
### 北德廣播：

正如您給自己的定位，您會說臺灣社會已經準備好迎接您所謂「持守的安那其」思想嗎？還是您在工作崗位上履行職責時，有遭遇到阻力？

### 唐鳳：

並沒有遭遇任何阻力；我自己就是抵抗勢力（The Resistance）。我每次對著鏡子，就看到抵抗勢力。（笑）

我所謂的抵抗勢力，意思並不是要改變他人、改變體制等等；而是在於創造出空間，讓新的價值能從我們各自不同的立場上湧現。

在臺灣，我不會說有人反對這件事。
　
### 北德廣播：

您在為政府資料設定的透明度上，有了多大的進展？

### 唐鳳：

在臺灣，無關個人隱私的政府資料，都採取一收集就發佈的策略。

許多國家都有一個概念，就是在採購資訊系統時，絕不可以歧視殘疾人士。

舉例來說，如果政府採購的網站讓盲人無法使用，那就算歧視，供應商有可能被取消資格。

而在臺灣，我們會說，如果你進行採購，卻只供人類使用，機器無法讀取，那你就是歧視機器人——當然我們字面上不那樣表達，但意思就是網站都必須運用 API，讓機器可以讀寫。

這方面我們非常先進，採用 OpenAPI 作為國家標準已經有兩年的時間。
　
### 北德廣播：

面對這樣的創新，為什麼臺灣社會準備得特別充分？

### 唐鳳：

我認為臺灣社會已習慣將寬頻使用視為人權之一。無論在哪裡，大家都預期能連上遍佈各地的 4G 網路，甚至在高鐵的隧道裡。

因為那樣，我們覺得數位是對民主體制的補充，而不是將部分無法使用寬頻的人排除在外。
　
### 北德廣播：

再來看看與中国的爭端。中国以武力威脅，要求所謂「分离的台湾省」「回归祖国」。您如何看待臺灣的未來？

### 唐鳳：

我認為中国目前也正致力於數位治理，但往往是基於監控式國家主義，包括「社会信用体系」等等。

這實際上是跟我們朝著相反的方向發展，因此雙方並不在同樣的軌道上競爭。

既然中国朝相反方向發展，分離是當然的趨勢。不需要任何人為的介入，就已在分離的過程中。
　
### 北德廣播：

「分离省份」不是您的用詞，對吧？當他們說「分离省份」時，您有其他的形容方式嗎？

### 唐鳳：

臺灣的民國政府，已經在去年取消了「省」這個用詞，不再設置省政府主席；既沒有福建省主席，也沒有臺灣省主席。對於中国仍設有所謂的「台湾省」，我們敬表理解，只是我們再也不那麼形容了。
　
### 北德廣播：

您如何詮釋中国以武力恫臺的目標？你認為結局會是什麼？

### 唐鳳：

結局是什麼？這您可能要去問問中国官員，或是我們負責外交的首長。

我認為，關於中国目前從事的網路作業──那是我比較熟悉的領域──是企圖建立網路空間的另類規範，使網路不再是提供自由表達的空間，倒更像臣服於網路空間下層的司法主權管轄，並利用「国家防火墙」等系統，進行全面掌控。

很長一段時間以來，這種類似內部網路的管理體系只在中国實行。我認為目前的中国，正試著塑造該體系成為替代規範，與歐盟及太平洋區域的規範體系，作出區別。
　
### 北德廣播：

臺灣也可能成為中国人民適合民主體制的實例。

### 唐鳳：

什麼？（笑）
　
### 北德廣播：

我的意思是這邊有臺灣，另一邊有中国，而臺灣相對於中国是活生生的實例……

### 唐鳳：

臺灣的確是很完善的實例，來證明現代智人適合實行數位民主。
　
### 北德廣播：

身為數位政委，您如何處理中国的不實資訊，和網路上的宣傳活動等？能不能給我一些關於他們作法上的例子？

### 唐鳳：

我認為，不實資訊的操縱者，最終是想在民主的進程裡種下分歧，讓人們不再信任彼此。如果有所謂的結局，那就是結局。

它的目的並不是想造成某人當選，或某人被罷免。相反地，它是想讓人在看了不實資訊後，自覺不再是政體的一部份，因而主動從政體的公共討論中脫離。

為制衡該現象，解決之道並不在於有人下台，或是授權部長刪修新聞工作者的報導。

在臺灣，新聞工作者的話語權總是高於部長。因此我們必須與新聞界合作，讓臺灣每個能夠使用寬頻的人，都知道新聞工作所代表的意義。

無論是事實查核、來源查驗、平衡報導、多方擷取敘述的藝術、取得多方說法來形成報導視角的觀念；這些都可能是每個公民渴望獲取的素養。

為此，從今年開始，我們已經將媒體素養納入小學教育裡，就從一年級開始。
　
### 北德廣播：

您如何評價社群媒體在這方面的作用，例如不實資訊宣傳、冒充新聞等等？

它使得問題更加惡化嗎？

### 唐鳳：

社群媒體確實是強大的擴音器。如果你從憤怒的想法起始，社群媒體當然可以提供場域，讓怒氣迅速匯集成憤慨，無論這個想法的真實程度如何。

但另一方面，如果你是以趣味和歡樂起頭，社交媒體也自有一套傳播貓照片的管道。它同時協助雙方玩家。

正因如此，我們可以設計出能夠鼓勵更多共識的社群媒體。假如社群媒體是以這樣的方式來設計，就有益於社會。而如果是以另一種方式設計，就對社會有害。要成為反社會媒體或是親社會媒體，都是取決於設計。
　
### 北德廣播：

與年長者相比，臺灣的年輕一代對中国內地感覺較為疏遠。這對臺灣的未來，意味著什麼？

### 唐鳳：

關於台灣島嶼的未來，據說玉山因為受到兩大板塊擠壓，每年上升兩公分；我認為，這象徵著我們不斷向上、仰望星空。從南島語系到新住民，我認為臺灣作為許多血脈、各種文化的搖籃，是很完善的實驗場域。

從跨文化的相互影響中，創造出新興文化，那正是臺灣向上提昇的未來。
　
### 北德廣播：

相當玄妙的說法。就現實層面來看，臺灣年輕人比起長輩來說，跟中国內地越顯脫離，那是否會進一步加劇衝突？

### 唐鳳：

您是說他們……
　
### 北德廣播：

……不像長輩那樣跟中国內地緊密相連，畢竟他們成長於一個不同的世界，像是數位世界等等。

### 唐鳳：

在臺灣，不同的世代對所謂「內地」有不同的聯想。好比像我的祖母，會把「內地」跟日本作聯想。而我父母那一代，會把「內地」理解成中國大陸。

至於我這一代跟更年輕的世代，或許會把「內地」跟南投作聯想，那是臺灣本島唯一不靠海的區域。總之這是個可以泛政治化使用的地理措詞。

臺灣文化的精采之處就在於，多樣的文化層能夠共存、同意互相共處。我想再強調一次：這樣的世代團結，正是臺灣文化的精髓。

實際上，你在瑞士也看得到相同現象：人們同意以民主進程作為他們的國家認同，而非特定的語言、文化、聯盟或喜好，像是支持的足球隊等等。
　
### 北德廣播：

香港學生的抗議活動，肯定讓您想起 2014 年在臺灣的情況。對此，您作何判斷？您預期中国內地、中国政府會有什麼反應？

### 唐鳳：

我認為很有意思的是，這兩次運動後，在地方層級的選舉都有風向的轉變，顯示出運動如何強化了人民的觀念：只要充份參與代議民主制，就能夠有所作為。

兩者都是以群體的行動，來獲取主動權、脫離無助的光景。我認為那是好事。

香港和臺灣之間的不同在於，臺灣人民選出新任市長、議員後，市長及議會對於預算幾乎握有完全的控制權，不受中央閣員影響。這就使得內閣感受到壓力，他們必須邀請中介者、公民科技工作者——來自佔領方的人——成為指導者。我在當時也因此成為內閣的見習顧問。

但在香港，新當選的區議員對預算、政策等事務的實際控制權，相對於臺灣來說，就弱了一些。正因如此，我認為對中央政府所造成的壓力，不論是對香港政府層級、或是對中国政府層級，都不如太陽花運動佔領後那樣強大。這方面還有待努力。
　
### 北德廣播：

您為香港年輕的一代感到驕傲嗎？

### 唐鳳：

任何地方的年輕世代，若能懂得運用網際網路，協助人們克服無助感，我都替他們感到驕傲。

所謂的無助感，我指的是因為擔心鄰居反對、覺得自己是附近唯一關心社會議題的人，就無法採取行動。

人們漸漸學到，只要進入網路空間，你就可以遇到成千上萬跟你感受雷同的人，讓原本各自孤立的彼此形成一股力量，運用 #主題標籤 進入群體行動。
　
### 北德廣播：

我無法詢問中国政府，這裡沒有相關人士。假使中国武力介入香港，就您的看法，那對臺灣是什麼樣的信號？

### 唐鳳：

我認為那將是所謂「一国两制」被打破的信號。目前在我看來，中国仍嘗試在此論述上維持平衡，那是他們對香港的承諾，而港人卻也醒悟到新的現實是那正遭受到侵蝕。

假如中国以武力介入，則顯示對此模式有了非常快速的改變，而不再是緩慢而漸進的滲透。
　
### 北德廣播：

我們對未來是否都太過悲觀？

### 唐鳳：

我不知道所有人的想法，但我嘗試大範圍地傾聽大家的聲音。

在臺灣，我們發現，當人們想到未來時，儘管對未知存在著恐懼，卻也有著對未知懷抱的許多好奇心。

我認為，若非親自付諸行動、將未來帶進世界，那就難以理解未來。一旦你參與未來的創造，就不會感到恐懼，因為你很清楚將要臨到的事。假如沒有能動性，只有習得的無助感，那很自然會對未來感到恐懼。
　
### 北德廣播：

非常感謝您，唐鳳。

### 唐鳳：

謝謝您。